本刊記者? 黃劍? 實(shí)習(xí)記者? 王佳薇
編輯? 周建平 rwzkjpz@163.com
?
最近一段時(shí)間，郭建梅正在期待前往瑞典，領(lǐng)取“正確生活方式獎(jiǎng)”（Right Livelihood Award）。
她希望借領(lǐng)獎(jiǎng)之機(jī)，弄清楚自己獲得的這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的意義，也了解為全世界、為人類作出貢獻(xiàn)的那些人。
2019年10月4日，正確生活方式獎(jiǎng)被正式授予公益律師郭建梅，以表彰她為保護(hù)婦女權(quán)益作出的貢獻(xiàn)。一同獲獎(jiǎng)的還有瑞典學(xué)生格里塔·通貝里，這位16歲的少女因?yàn)殛P(guān)于環(huán)保議題的發(fā)言，受到大量關(guān)注。2011年，中國企業(yè)家黃鳴曾獲此獎(jiǎng)。
這一獎(jiǎng)項(xiàng)在歐洲被稱作“諾貝爾替代獎(jiǎng)”，也有人稱之為“諾貝爾環(huán)境獎(jiǎng)”。但它與諾貝爾獎(jiǎng)無關(guān)，盡管在一些人看來，它與諾獎(jiǎng)同等分量。它于1980年由瑞典人雅各布·馮·于克斯庫爾創(chuàng)立，為了獎(jiǎng)勵(lì)那些對生態(tài)、社會(huì)、生活作出貢獻(xiàn)的人。
1960年，郭建梅出生于河南滑縣。祖母43歲時(shí)餓死在去賣饃的路上?！八掷溆逐I，就是不敢吃饃啊?！弊婺钢?，讓她開始思考中國婦女所處的位置。
1995年12月，這名北京大學(xué)法律系曾經(jīng)的高材生成為一名公益律師，為中國女性和弱勢群體提供法律援助，一直堅(jiān)持至今。
郭建梅的丈夫是知名作家劉震云。在這個(gè)由公眾人物組成的家庭里，郭建梅一直在踐行其男女平權(quán)的理念。她說劉震云一直尊重并支持她的想法，“只要你快樂就去做?！?/p>
有這位“會(huì)賺錢”的作家支持，郭建梅可以沒有后顧之憂地做24年專職公益律師。這樣的后盾，其他公益律師可望而不可及。
?
中國需要公益律師
人物周刊：正確生活方式獎(jiǎng)是對你和你所做工作的一次褒獎(jiǎng)，你怎么看公益律師的價(jià)值？
郭建梅：我覺得，對國家、政府、社會(huì)都是有百益而無一害的事。首先，社會(huì)需要安定，公益律師是在化解社會(huì)矛盾。我們好多當(dāng)事人，權(quán)利被侵害，走正常渠道解決困難，司法途徑有時(shí)候又不好走，很多情況下，它解決不了。他們來找我們，我們解決了以后，很多人給有關(guān)部門送錦旗，給法院送錦旗。而且，我們完全是免費(fèi)。
第二，國家講依法治國，我們作為法律人，應(yīng)該用法律武器保護(hù)公民的權(quán)利，真正地實(shí)現(xiàn)法律的公平正義。這就是公益律師的功能和貢獻(xiàn)。
另外，你要考慮中國的國情，畢竟還有一些窮人，上不起學(xué)、買不起房、看不起病的現(xiàn)象還有。一個(gè)人得了重病，全家受影響。比如，我哥哥四年前去世了，得了胃癌，做各種化療。我哥還是河南省滑縣的一個(gè)法官，有一點(diǎn)收入，單位還能報(bào)，但全家積了一輩子的錢還是一下子都沒了。我們家給他付出了大概二三十萬，我跟老劉（劉震云）。
因?yàn)槲以谵r(nóng)村長大，太清楚中國農(nóng)村是什么樣。不要老看北京、上海、廣州和深圳這些大城市，真正的中國在廣大的農(nóng)村基層。你去山區(qū)、西北看看，然后貴州、廣西、四川，有的地方老百姓還很貧困。這么一個(gè)弱勢群體，他們的權(quán)益受侵害怎么處理？權(quán)益受侵害的普通老百姓挺多的，甚至有冤假錯(cuò)案。沒有公益律師，他們怎么辦？所以，我覺得公益律師在中國的意義和價(jià)值，真的是非常大。世界上可能沒有任何一個(gè)國家像中國這么需要公益律師。
人物周刊：中國公益律師群體有多大？你們統(tǒng)計(jì)過嗎？
郭建梅：像我們這樣專職做公益律師的，現(xiàn)在除了佟麗華他們，還有我們，其他有幾個(gè)兼職的，基本上就沒了。十年前我們最鼎盛的時(shí)候，辦公室里有十幾二十人，現(xiàn)在就幾個(gè)人。
人物周刊：律師一般不是都會(huì)做法律援助工作嗎？
郭建梅：1994年，國家司法部建立法律援助制度。慢慢地，自上而下，全國各省都有法律援助中心。但是，它們有兩個(gè)缺陷：有限的資金和人力，只負(fù)責(zé)刑事案子；另外，一些有利于司法倡導(dǎo)和推動(dòng)的典型案子，他們不大會(huì)代理。
人物周刊：你們公益律師和那些做法律援助的律師有何區(qū)別？
郭建梅：公益律師和法律援助律師其實(shí)不是一個(gè)概念，公益律師不同于官方的，他們屬于民間。雖然在激勵(lì)機(jī)制和資金、人員、平臺等方面有不足，但他們也是一種力量。這個(gè)力量如果和官方司法援助力量并駕齊驅(qū)，共同保障中國弱勢群體的權(quán)益，也是未來中國社會(huì)的一個(gè)發(fā)展方向，民間與政府兩條腿走路，何樂而不為呢。雖然，佟麗華那邊和我們都是專職，但是不一樣。他們屬于司法部門的一個(gè)名片，經(jīng)費(fèi)基本上來自政府幫助，我們需要自己籌集資金。
人物周刊：國內(nèi)公益律師和發(fā)達(dá)國家公益律師生存狀態(tài)有哪些不同？
郭建梅：公益律師在國外很受重視，待遇和保障也好，他們后來在很多領(lǐng)域都非常出彩，一些知名人物都曾做過公益律師，比如奧巴馬。但在國內(nèi)做公益律師，待遇要差很多。像我們目前最大的困境是經(jīng)費(fèi)和人力。
經(jīng)費(fèi)方面，目前比較困難。包括其他公益組織也是，很難籌集社會(huì)資金去做運(yùn)作。沒有經(jīng)費(fèi)啥也做不了。人力方面，最高的時(shí)候，我們十幾個(gè)專職公益律師，現(xiàn)在很少。一個(gè)社會(huì)里面，律師一般包括三類，第一類政府律師、政府法律顧問，幫助政府依法行政。第二類就是社會(huì)律師，給公民個(gè)人、企業(yè)和社團(tuán)法人打官司。第三類就是公益律師，這一類現(xiàn)在一般的人不愿意做，我們也能理解，畢竟拿很少的工資，很難養(yǎng)家糊口。像我們最年輕的律師，研究生畢業(yè)，37歲左右，在北京一個(gè)月只有六七千塊錢，他還有家庭，要養(yǎng)孩子，住在燕郊很小的房子里。現(xiàn)在如果我女兒要做公益律師，我也會(huì)勸她不要做，太難了。完全就是靠理想在做這個(gè)事。但是，一個(gè)社會(huì)最可怕的事，不是缺錢，而是缺理想、缺精神。我特別想呼吁，建立對公益律師的保障和激勵(lì)機(jī)制。
郭建梅律師在農(nóng)村辦案時(shí)，傾聽當(dāng)事人訴說案情
?
我從他們身上看到了人性之光
人物周刊：你為什么要做公益律師？
郭建梅：我就是愿意做。我自己出生在一個(gè)特別貧窮的家庭。這還不是主要原因。我覺得我是個(gè)法律人，需要擔(dān)當(dāng)社會(huì)職能和職責(zé)，這就是我的一個(gè)特別單純、良好的愿望。我對物質(zhì)也沒有什么要求，從來不穿名牌；另外，有家里這樣的一個(gè)（劉震云），也不需要我去為孩子的生存、上學(xué)等等疲于奔命。所以，我做公益就覺得有成就感，因?yàn)槟切├习傩招枰?，需要我們這些公益律師。
你看我從最初一個(gè)月800、1200元的薪水，到現(xiàn)在24年過去，也才拿一萬多點(diǎn)，可能跟你們記者差不多。你再看看那些商業(yè)律師賺多少？但是我寧愿去做這樣一個(gè)事情。我覺得，我最適合做的兩個(gè)職業(yè)：公益律師和記者。
人物周刊：你做公益律師24年，遇到過各種案子，這些對你有什么影響？
郭建梅：我剛開始從事公益律師時(shí)，除了來自有關(guān)部門的壓力，最大的壓力來自人們的誤解。那個(gè)時(shí)候，大家覺得我做這個(gè)也沒有錢，為了出名和投機(jī)，靠做一些有影響的案子把名氣抬起來，然后再去做別的。用一種非常庸俗的眼光來看待這件事情。但這么多年過去，同學(xué)、朋友從不理解、不接納、不認(rèn)同，到現(xiàn)在尊重我，有了柳暗花明又一村的感覺。
所以，我覺得變化就是，一個(gè)人在追尋自己目標(biāo)、理想的過程中，逐步地由脆弱、不經(jīng)摔打的狀態(tài)，歷練成為一個(gè)比較堅(jiān)強(qiáng)、開懷的一個(gè)人。雖然我現(xiàn)在對未來還是有點(diǎn)焦慮，但比以前豁達(dá)得多。這么多年做公益律師，不光是幫助了一些弱勢群體、輻射了更多人，在這個(gè)過程中，也引起有關(guān)部門來重視，包括促進(jìn)法律的改變。
人物周刊：有哪些對立法的促進(jìn)和改變？
郭建梅：比如，一些大學(xué)女生錄取分?jǐn)?shù)比男生要高，通過我們這兩年的呼吁，現(xiàn)在國家教育部門出臺了專門的規(guī)定。最起碼在法律立法的層面上有這樣一個(gè)變化，這是推動(dòng)性別平等的一個(gè)努力。包括，中國出臺了專門的“反家庭暴力法”，還有“女職工勞動(dòng)保護(hù)條例”……當(dāng)然，這并不僅僅是我們的功勞，這是NGO、媒體和社會(huì)學(xué)界共同的努力。我們作為其中的一份子，覺得很欣慰和自豪。
人物周刊：24年中，最讓你觸動(dòng)的是什么？
郭建梅：上天是不公平的，總有些苦難落在某些人身上。我們那么多當(dāng)事人堅(jiān)持打官司，有的從黑發(fā)告到白發(fā)，鍥而不舍，有的為了一件很小的事情，堅(jiān)決地維護(hù)自己的尊嚴(yán)。比如，2009年，一名老太太來找我，她已經(jīng)維權(quán)12年。12年前，她的兒子在河南的一座看守所里死去。她找到兒子尸體的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他斷了兩根手指。她就一直維權(quán)，尋求法律援助，在北京靠撿垃圾維持生存。還有人民大學(xué)的李寧，為自己的母親討說法，打官司，蓄發(fā)明志，她說胡須鬢發(fā)是父母所生。她的母親李淑蓮在2009年被人毆打致死。
我從他們身上看到了力量，那種處于巨大的艱難下內(nèi)心所迸發(fā)出來的一種力量；看到了公民的覺醒；看到了人生最光明的地方，就像你上次說的“人性的光輝”。我遇到困難時(shí)會(huì)想，跟他們比，這算什么呀。從他們身上，我也得到了一種滋養(yǎng)，他們也提醒了我，不要光看那些灰暗的角落。
郭建梅律師在農(nóng)村調(diào)研時(shí)，與村民在一起
?
抑郁與調(diào)整
人物周刊：你之前在媒體上說壓力大？
郭建梅：2001年那時(shí)候就開始抑郁癥，真的是做不下去了?？赡芨鷫毫Α⒏眢w都有關(guān)系。那時(shí)候，我們自己的工作沒安排好，因?yàn)橹行某闪⑶拔迥辏覀兲幱谄Ｓ诒济臓顟B(tài)。那時(shí)候沒有明確的目標(biāo)，也不知成立這個(gè)機(jī)構(gòu)到底能做什么，一腦門子就想，做公益，援助弱者。所以，開門幾個(gè)月以后，我們每天電話不斷。當(dāng)時(shí)我們辦公室在北大南門的海燕旅館，挨著廁所的兩間特別小的辦公室，一年大概兩千多塊錢的房租，很便宜。
每天不斷有大量的人來，全國各地的權(quán)利受侵害的一些人。有些人像祥林嫂一樣，也有人把我們當(dāng)救命稻草，一進(jìn)門撲通一下，給你下跪。一方面，他們的確是有冤屈；另一方面，一些人在長期維權(quán)和訴訟過程中受到了各種打擊，或者說精神打擊，心理上是有問題的。有一些學(xué)生到我們那去實(shí)習(xí)，還有大學(xué)的老師，都受不了，陪著哭。當(dāng)時(shí)影響得我們的律師都哭，到最后有兩個(gè)人都沒法干了，他們覺得要瘋了。
負(fù)能量太多，就像垃圾桶，心理承受不了。從心理學(xué)上來講——我當(dāng)時(shí)不懂，后來看了心理學(xué)方面的書——還是有問題的，就是說，如果你長期處于壓力中，這壓力肯定會(huì)在你身體里出現(xiàn)焦慮的反應(yīng)。第二，你要是老看到別人這種苦難，也會(huì)感染你的神經(jīng)系統(tǒng)和精神系統(tǒng)。
人物周刊：自己也變得苦大仇深？
郭建梅：對！你在代理他們案子的過程當(dāng)中，實(shí)際上你就是他們。比如，你代理的張三這個(gè)案子特別苦，因?yàn)槟闶撬拇砣耍悴还苁敲鎸趧萘σ埠?，面對地方保護(hù)、行業(yè)保護(hù)也好，不管面對誰，你都是他。整個(gè)過程中，你都能收到他的各種信息，他遇到的所有問題你都要面對。
有一個(gè)概念叫“受虐婦女綜合癥”，是說家暴中的概念，我們代理的那個(gè)李彥的案子你知道吧？她一直受到她丈夫的家庭暴力，最后殺了她丈夫。還有一個(gè)上訪的婦女，她兒子被打死，包括她的丈夫也被打死，就來我們這求助，家里窮得叮當(dāng)響，揭不開鍋的那種。但是，她從心里說，我一定要打贏，一定要為我兒子、丈夫申冤。我們遇到一個(gè)從黑發(fā)告狀告到白發(fā)的人，二十多年，但最后還是沒結(jié)果。
再加上當(dāng)時(shí)我們戰(zhàn)略工作方針沒有調(diào)整好，凡是窮的人我們都接，來者不拒。那時(shí)候一年，就我們四五個(gè)人，要求一個(gè)人最少辦20個(gè)（案子）。我這個(gè)人是個(gè)完美主義者，我就要求他們必須要辦，這些人都是特別好的人，還有我同班同學(xué)，他們也都是兼職在這做。所以，當(dāng)時(shí)壓力特別大。
郭建梅和丈夫劉震云
我（抑郁癥）好了以后，反過來想，這一個(gè)小小的機(jī)構(gòu)，中國這么大，需要援助的人這么多，你能夠辦幾個(gè)？所以，我們確定了一個(gè)新的方針：第一，必須是典型的、有代表性的案子，這樣的具有普遍性。
人物周刊：所以它是一個(gè)示范效應(yīng)？
郭建梅：對，我就必須得抓住這樣的一些案例，起到以點(diǎn)帶面，做一種宣揚(yáng)、倡導(dǎo)。就像國外的判例法制度，你通過一個(gè)案例，能夠把這個(gè)問題提出來，通過研究，給有關(guān)部門提出立法建議。所以，我們就不是說誰來都接了。
第二種，隨著改革開放幾十年，新出現(xiàn)的問題。中國的發(fā)展確實(shí)很快，但也積累了不少矛盾，出現(xiàn)了很多新的權(quán)益問題，但法律還沒跟上去，處于滯后的狀態(tài)。還沒有來得及制定法律，或者有的法律還不完善，比如說，有了一個(gè)保護(hù)工人權(quán)利的規(guī)定，但是還沒有一些具體的實(shí)施細(xì)則，不完善。還有，在執(zhí)法層面也存在很多問題。比如說家政工問題，我們連續(xù)做了三四年的項(xiàng)目，結(jié)果就對國家立法產(chǎn)生了推動(dòng)。全國總工會(huì)、人社部、人大、婦聯(lián)等等很多部門，我們都去跟他們合作，希望能夠把家政工納入到普通工人行列里，給他們保障，上保險(xiǎn)等等。還有包括流動(dòng)女工、農(nóng)民工、留守兒童、留守老人，好多這樣的問題，包括性侵害、職場性別歧視。比如，大學(xué)生高考中，一些學(xué)校對女生的歧視。還有農(nóng)村婦女土地權(quán)問題，這是我們主打的。
人物周刊：農(nóng)村婦女土地權(quán)？
郭建梅：我過幾天不是要去青海嗎，就是這樣的問題。因?yàn)槌鞘胁皇且l(fā)展嗎？它要拆遷、拓展。你作為城市戶口，有拆遷房，但是農(nóng)村就給你補(bǔ)一點(diǎn)，其中有一部分人——婦女——是得不到補(bǔ)償?shù)摹医o的很多錢，落到他們村里被截留了。我前一段去了我老家河南。周口淮陽有一個(gè)湖，近兩萬畝，特別漂亮，荷花美得不得了，那個(gè)地方要開發(fā)旅游區(qū)。結(jié)果，他們發(fā)的這些（補(bǔ)償）錢，村民男的給了，但是女的不給，層層截留。我去代理這個(gè)案子，天天受的威脅挺多的。
?
權(quán)利意識覺醒
人物周刊：在你入行的這二十多年里，我們國內(nèi)民眾的權(quán)利意識和維權(quán)意識進(jìn)展如何？
郭建梅：有進(jìn)步。從權(quán)利和法律來講，過去人們對于權(quán)利和法律處于一種懵懂的狀態(tài)，很多問題并不是不存在，只是人們沒有更多地去思考個(gè)體的權(quán)利意識、法律意識?，F(xiàn)在的維權(quán)通道和法律都比過去更加完善，社會(huì)各方也重視這些問題。
人們的意識在提高，一旦覺醒，思考得越多。大家意識到我是一個(gè)人，意識到我的獨(dú)立、自由、權(quán)利和人性的東西，意識到要有尊嚴(yán)地活在這個(gè)世上。
第二方面的進(jìn)步，就是法治。雖然執(zhí)法有時(shí)有問題，但新的立法特別多，這些年發(fā)展了很多。就像婦女權(quán)益保護(hù)方面，還有物權(quán)法、反家庭暴力法、婚姻法，以及女職工保護(hù)等等很多方面。
第三個(gè)方面的進(jìn)步，是現(xiàn)在有些還沒法解決的問題，政府和法官意識到這些問題需要解決，比如土地權(quán)問題。給他們一個(gè)時(shí)間和進(jìn)步的空間吧。中國現(xiàn)在14億人，確實(shí)也不好管，也相信政府在為此持續(xù)努力。
人物周刊：現(xiàn)代人會(huì)因此變得更焦慮嗎？
郭建梅：我覺得現(xiàn)在人變得更加焦慮、痛苦，有壓迫感。現(xiàn)在很多人懷念80年代，那時(shí)候確實(shí)好，剛改革開放，給我們中國人帶來了一種希望，很美好。但那時(shí)候的人像孩子，懵懂，處于兒童期，對很多東西不懂，但是一旦懂了以后，反而變得痛苦。
原因在于：第一，信息大爆炸時(shí)代，大家能認(rèn)識到很多的問題，比如家暴、歧視、腐敗、食品健康、貧富差距、環(huán)境污染等問題，以及房價(jià)和物價(jià)的變化，使大家覺得“我不快樂”。另一方面，人們的意識在覺醒，思考得就多了，思考越多越不那么輕松快樂。
人物周刊：國內(nèi)常聽一句話，“女性頂半邊天”，我們性別平等已經(jīng)做得很好？
郭建梅：這也是需要扭轉(zhuǎn)的一個(gè)觀念?，F(xiàn)在很多人都說，男的怕老婆、家里財(cái)政權(quán)交給老婆，還有很多女強(qiáng)人等等，好像是女性強(qiáng)勢。其實(shí)，第一，這樣的人比例很低，不具有普遍性。第二，婦女地位，主要看她的社會(huì)地位，也就是她在政府機(jī)構(gòu)、公司等所有能體現(xiàn)個(gè)人價(jià)值的地方的地位。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多單位的一把手并不是女性。一些女性在家庭中很強(qiáng)勢，讓老公把錢都交給她，“妻管嚴(yán)”，天天要看著你的手機(jī)，看你有沒有小三等等，這些現(xiàn)象恰恰是因?yàn)榕缘匚坏停率ゼ彝サ哪歉静?，一定要拽著老公。你要是像董明珠那樣，能夠有自立的精神，自尊、自?qiáng)、自信，在家里絕對是和丈夫平等的。作為女性，一定要自己自立，哪怕工作掙得少，不成功也沒有關(guān)系，不要把自己的身家性命拴到丈夫身上。
人物周刊：你和劉震云都是公眾人物，你們在家庭里是如何做到平權(quán)的？
郭建梅：平權(quán)的意思就是獨(dú)立、自由、平等，彼此給予空間。我們都是各人做各人的事業(yè)，互不干涉，相互支持、理解、尊重。在錢上面，我負(fù)責(zé)小的費(fèi)用，他負(fù)責(zé)大的經(jīng)費(fèi)。自己賺的錢，各自支配。我不知道他賺多少錢，他也不知道我賺多少，所以，沒有經(jīng)濟(jì)上的互相壓制。在孩子教育方面，我們都主張讓孩子自由成長，給孩子比較寬松的空間，不受限制。至于小時(shí)候孩子上下學(xué)接送、陪孩子聊天，因?yàn)槲覀兗揖驮谒k公室樓下，離得很近，而我工作比較忙，所以他照顧孩子多些。倒是沒有因?yàn)檎l照顧孩子多少發(fā)生矛盾。另外，像家里裝修房子之類的一些小事，一般我在做。雙方父母的事，有時(shí)間我就處理多些，不過，一般都是各自父母的事，各自去處理?；緵]怎么吵過架。偶爾吵架也是因?yàn)楹⒆由鲜裁磳W(xué)校這樣的事。比如，以前我希望孩子上北大附中，那樣成績好點(diǎn)。劉震云希望孩子就在家門口上學(xué)，他說他從小在村子里長大，最后也成長得很好。到最后，還是尊重孩子的意見，讓她自己選擇。
人物周刊：現(xiàn)在一些女性是不是自己歧視自己，或者物化自己呢？
郭建梅：對，這和由來已久的中國婦女地位有關(guān)。我絕對不是說女性一定要和男性斗，而是大家要互相尊重。中國北方農(nóng)村有句俗語叫：“娶來的妻，買來的馬，任我騎，任我打?！边@些都是文化中流露出的對女性的歧視，到骨子里了。我有時(shí)候看電視秀節(jié)目，有的就充斥著女性物化女性的東西。一些女性在擇偶時(shí)，上來一個(gè)不成功卻很棒的小伙子——她不一定嫁。這其實(shí)也和我們的社會(huì)有關(guān)，其中包括了“物欲橫流”的價(jià)值觀。她如果嫁，連一個(gè)房子和體面的生活都沒有，怎么辦？我只能靠嫁老公來達(dá)成這種愿望。自己看輕自己，有時(shí)卻又沒辦法，生活逼的。但是在歐美地區(qū)可能就沒那么嚴(yán)重，一個(gè)女性嫁給一個(gè)成功人，大家也會(huì)覺得很光彩，但她的價(jià)值觀里沒有自此一勞永逸的東西。
不過，我覺得這些也在變好，隨著人們物質(zhì)生活和知識水平的提高，這些女性有了文化，自然也就意識到了“我和男性是一樣的”。
?
（實(shí)習(xí)記者? 劉曉對本文亦有貢獻(xiàn)）
