本刊記者? 孫凌宇? 實(shí)習(xí)記者? 林芯芯
編輯? 周建平? rwzkjpz@163.com
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“沒有拉開去，你也看不到全貌”
我一度以為胡晴舫非常小眾。她是出生于臺灣的女作家，27歲寫第一本書，之后近20年間出版了12本書，但其中只有三本出版到大陸。引來了一些關(guān)注，但也十分有限，豆瓣上標(biāo)記看過的人數(shù)均不超過一千。
直到兩年前，在香港銅鑼灣的誠品書店見到最顯眼的推介位置鋪滿她再版的一批新書，我才意識到，她可能比我想象的受關(guān)注得多。再到去年，她作為嘉賓出現(xiàn)在香港書展，和馬家輝同臺講“無名而粗俗？——網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的我”，對談結(jié)束，我走到被人潮掩蓋的瘦小女作家面前，表達(dá)我的采訪意愿，但忘了帶名片。
回家后，我通過臉書聯(lián)系上她，定好采訪的時(shí)間地點(diǎn)。當(dāng)時(shí)，我還不知道那個(gè)社交賬號也非她本人打理。采訪結(jié)束，她給我一個(gè)私人的gmail郵箱，第一次通信成功，我們像兩位4G時(shí)代的老太太，在電腦屏幕前松了口氣?！半娻]好，聯(lián)系很牢靠。:)”她在郵件中說。
那次采訪，她約我在香港大學(xué)附近、人均消費(fèi)近400元人民幣的西餐廳Cobo House，餐廳由K11創(chuàng)辦人鄭志剛設(shè)計(jì)，坐鎮(zhèn)的糕點(diǎn)師兩度被評為亞洲最佳。
點(diǎn)餐時(shí)，她用英語，我用粵語。她的粵語已退化。早年在香港，她不會(huì)講但能聽懂。語言不通，只好加強(qiáng)眼力勁。即便在日本和法國生活，她依然靠著察言觀色?！拔冶緛砭拖矚g看人，又要去預(yù)測對方，所以要非常緊緊地看著他的眼神。我發(fā)現(xiàn)我能讀懂很多情緒，對方有時(shí)候會(huì)有點(diǎn)驚訝，會(huì)覺得我知道他們在想什么。”
采訪持續(xù)了三個(gè)半小時(shí)，我像是被女巫凝視的水晶球。席間雖不時(shí)有笑聲，但多數(shù)時(shí)候，都籠罩在一種軟糯的臺灣口音也難掩的嚴(yán)肅利落的氣氛中。
光看她的書名（《人間喜劇》《第三人》《懸浮》《無名者》《群島》），你大概能體會(huì)到這個(gè)作家的氣質(zhì)——中性、隱藏、游離。她信奉格雷厄姆·格林說的，成功的作家應(yīng)是城市里的臭蟲，不引來任何注目。“就像×××一進(jìn)來，人家都知道她是×××，人都會(huì)把最好的一面拿出來?？僧?dāng)他不認(rèn)識胡晴舫時(shí)，他就會(huì)把真實(shí)的一面給我看。作家要做的是看到人的本性和他最自然的狀態(tài)，然后把那個(gè)東西寫下來，這是我個(gè)人的信仰?！?/p>
她回憶起兒時(shí)班上出現(xiàn)蛋糕、小朋友們一擁而上、只有她待在原地的場景，就好比在宴會(huì)里禮貌、安靜地端著酒站在一旁觀望的普魯斯特，“只有站在邊緣的位置，你才能夠看清楚社會(huì)的主體。這可能也是寫作者的宿命，從小既是參與者又是觀察者，你既在現(xiàn)場，可是又沒有融入現(xiàn)場。因?yàn)槿绻麤]有拉開去，你也看不到全貌?！?/p>
1995年，胡晴舫25歲，從美國威斯康辛大學(xué)讀完戲劇碩士回到臺灣，在《時(shí)尚先生Esquire》國際中文版工作，后來《Playboy（花花公子）》邀請她加入?！拔夷菚r(shí)候就自認(rèn)為是女性主義者啊。我說你敢給女人編 （編者注：《Playboy》為男性雜志），我試試看哦?！?/p>
她是典型的中產(chǎn)階級小孩，規(guī)矩，孤獨(dú)，小學(xué)三年級在家里翻著《紅樓夢》和《飄》等厚重名著，沒什么玩伴，也不怎么接觸外界。成年后，可以見識到日常生活看不到的東西成了她選擇工作時(shí)最大的誘因。
在《Playboy》期間，她采訪了馬英九、陳水扁，接觸了黑道、電影界等各類人士，“看到他們之間的人際關(guān)系、金錢關(guān)系，還有情欲關(guān)系，我覺得對我來講非常好?！?/p>
一年后，因?yàn)橛X得不再有趣而辭職。1999年正式搬到香港，之后的五年時(shí)間，她作為《南華早報(bào)》的商業(yè)代表，頻繁前往內(nèi)地尋求合作機(jī)會(huì)，過著一禮拜上海、一禮拜香港、一禮拜臺北或北京的應(yīng)接不暇的生活。她帶著一大堆問題，像亨利·詹姆斯描寫的在倫敦的美國人一樣，觀察在上海生活的臺灣人，以及這些城市本身——那邊的空氣聞起來是怎么樣，水喝起來是什么感覺，人們講話的口音，每天關(guān)心的事情。從此聚焦跨地域的書寫主題。2019年的新作《群島》，則描繪全球化和網(wǎng)路時(shí)代背景下的各種社會(huì)現(xiàn)象與眾生哀樂，探討人與人之間既緊密聯(lián)系又孤身隔絕的處境。
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網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的孤獨(dú)
人物周刊：當(dāng)時(shí)為什么還是想回香港？
胡晴舫：我父母在臺北，我喜歡住在亞洲，我自己對香港有依戀，就這樣。
人物周刊：什么樣的事讓你覺得在紐約和香港有巨大反差，覺得很想回來？
胡晴舫：我畢竟是中文寫作者，長期面對外國作家時(shí)，我都不知道為什么，他們讓我覺得我矮他一截，然后我們的中文讀者也常讓我覺得，中文作者寫得就是不夠好，人家就是世界文學(xué)。
人物周刊：你在紐約有收到這種很直接的評價(jià)嗎？
胡晴舫：我覺得還是蠻明顯的，大家都崇拜（歐美作家）。比如說那時(shí)有人想找個(gè)作家去和某個(gè)外國小說家對談，然后問我要不要去，因?yàn)槲揖妥〖~約，但對方經(jīng)紀(jì)人根本不理你，說先看一下你的履歷吧，看你夠不夠跟他談，我就覺得很……
胡晴舫和馬家輝
人物周刊：但可能是因?yàn)樗恢滥悖运枰?/strong>
胡晴舫：如果我不知道誰誰誰，我會(huì)自己安靜地去google，去找書，我不會(huì)大喇喇跟他說，請把你的resume（簡介）給我，it's pure rude（這很無禮）。問題是大家都會(huì)覺得很正?！?dú)W美的作家比我們高一階。
人物周刊：做文化交流工作后，你的影響力會(huì)比當(dāng)作家時(shí)更大嗎？
胡晴舫：當(dāng)然沒有，我覺得文學(xué)的影響力還是最厲害的?？墒俏乙恢闭f，當(dāng)下有一些事情還是要人去做，所以我會(huì)去找蔡明亮唱歌、林強(qiáng)來配樂，我想用作品告訴大家說，請不要妄自菲薄，其實(shí)我們亞洲社會(huì)也有非常實(shí)驗(yàn)的文化產(chǎn)品，沒有誰比誰好，大家都可以很好。當(dāng)然我的挑戰(zhàn)是，我以前只有一個(gè)人在寫東西，現(xiàn)在必須要跟人情接觸，我連出自己的書都很少出來推，可是我現(xiàn)在就要推廣這些藝術(shù)家，幸運(yùn)的是他們都很優(yōu)秀，所以我也不需要講太多。
人物周刊：接受一批采訪會(huì)讓你不習(xí)慣嗎？
胡晴舫：當(dāng)然是會(huì)不習(xí)慣，我有學(xué)習(xí)過戲劇，所以知道那是角色扮演，我只是推廣文化的一個(gè)角色，對我來講反倒比較自在。因?yàn)槿酥v自己的作品反倒比較害羞，尤其像我這種人，我寫完書以后其實(shí)是從來不回頭看的，怕看了會(huì)覺得很丟臉，而且寫作也要繼續(xù)往前跑。我自認(rèn)為還沒有寫出很滿意的作品，如果我寫出了《純真博物館》，我就會(huì)很開心了。
人物周刊：但他們難免會(huì)關(guān)注你寫作的一面。
胡晴舫：對，但如果你看我寫作，你就會(huì)知道，我有本書叫《濫情者》，講一個(gè)年輕人的成長，寫的時(shí)候二十幾歲，一開始要摸索自己是誰，處理跟世界的關(guān)系。那時(shí)候很悲觀，覺得其實(shí)社會(huì)就是要讓你當(dāng)個(gè)正常的人，只要你每天頭發(fā)洗得干干凈凈，身上沒有怪味，有穿衣服出來，進(jìn)地鐵會(huì)付錢，撞到人會(huì)說對不起，會(huì)納稅，他們就不會(huì)理你。我后來發(fā)現(xiàn)那是很大的自由，從那時(shí)到后來寫出《無名者》，我對隱姓埋名這件事情一直有很大的興趣，當(dāng)你是個(gè)普通人的時(shí)候，你可以自由在街上，可當(dāng)你是劉德華的時(shí)候，你的壓力其實(shí)很大。我當(dāng)然不是說默默無名一定是好事，只是相對之下有失有得。
人物周刊：有什么渠道跟讀者交流？
胡晴舫：我的出版社跟我講，我自己不敢去問這件事。
人物周刊：怕什么？
胡晴舫：我怕他們講一些話我就會(huì)寫不下去，我基本上相信，應(yīng)該這樣講，我是很相信“作者已死”論，寫作這件事基本上是兩個(gè)人完成，一個(gè)人要寫，一個(gè)人要讀，那我個(gè)性上是覺得，讀不讀，決定權(quán)在讀者身上，我不敢也不應(yīng)該管。閱讀是非常私密的事情，讀了可能覺得還可以，也可能覺得是爛書，都不該是我操控的，那是另外一個(gè)主體的生命經(jīng)驗(yàn)，如果變成他的生命經(jīng)驗(yàn)之一，那是我的榮幸，我也很開心。
我的讀者很特別的原因是他們也很安靜，比如說我的臉書，是出版社在運(yùn)營，沒有什么人按贊，也不去暴露一些私人的想法，每次他們幫我發(fā)表一些資訊——她出現(xiàn)在這里，她出書了……不像有些作者，會(huì)跟讀者互動(dòng)。
可是每次出書，都會(huì)賣掉，賣得很快。其實(shí)我的賣量沒有很小眾，不主流的原因是我不太出來，我跟臺灣文壇距離也比較遠(yuǎn)，大陸出書也沒有宣傳，可是你居然撿到了。這也是我最喜歡的閱讀行為，因?yàn)槲乙彩沁@樣的讀者，我喜歡的也都是自己去撿到的，覺得那是我的作者，所以我的忠貞度很強(qiáng)。我覺得我的讀者可能跟我個(gè)性差不多，就是比較特立獨(dú)行。
人物周刊：從來沒有想過開微博這件事嗎？
胡晴舫：沒有，你覺得我應(yīng)該要開嗎？
人物周刊：你在書展上講“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的我”，沒有想要參與其中嗎？
胡晴舫：我有參與，Twitter、Facebook。為什么沒有開微博我也不知道，但我當(dāng)然要觀察，因?yàn)檫@是太重要的社會(huì)現(xiàn)象，這是我們的時(shí)代，就算我不上微博，我也一定會(huì)被微博影響。
人物周刊：你會(huì)看嗎？
胡晴舫：不會(huì)。我其實(shí)對這件事不是抗拒，而是我很明白我這個(gè)人無法駕馭。我有時(shí)候看一些網(wǎng)紅，我是很佩服他們的勇氣，我覺得不容易，我覺得大眾真的是大海，他可以把你捧到最高，也可以把你滅頂。經(jīng)營自媒體是一種職業(yè)的技能，我因?yàn)橛X知到這件事情很重要，所以我不輕易做這件事。我跟很多朋友都在討論這件事情，因?yàn)樽悦襟w越來越多的時(shí)候，大家并不對話，各呈一家之言，變成獨(dú)立時(shí)代，如何恢復(fù)公眾的對話空間，這個(gè)彼此聽見的平臺在哪里。
人物周刊：網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之前的空間是很完整的嗎？
胡晴舫：當(dāng)然沒有，以前話語權(quán)被壟斷，誰可以進(jìn)來、誰可以出去這個(gè)門是被掌握的。網(wǎng)絡(luò)的好處是把門和高墻打掉，以前有門的時(shí)候，雖然有人把守，但我能聽見一些非朋友圈的事情，像以前報(bào)紙，它很平泛，報(bào)紙上有10條新聞，可能只有一條是我關(guān)切的，但我會(huì)瞄到其他9條的標(biāo)題；可現(xiàn)在真的不是，一件事情我搜尋完就走了，旁邊有什么其實(shí)我都沒有看到。像臉書更可怕，它以為你喜歡哪一類的東西，就把這些東西一直推給你，因?yàn)槲宜鸭^柏林的公寓，它就把柏林資訊一直推給我，我就忘記了其實(shí)還有法蘭克福。人有訴說的欲望是因?yàn)橄胍宦犚?，不能就自己說，媒體這件事也是一樣。
人物周刊：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代人會(huì)越來越孤獨(dú)？
胡晴舫：有一點(diǎn)啦，我現(xiàn)在有個(gè)粗淺的看法，我覺得以前的人好像覺得孤獨(dú)是個(gè)正常的、蠻健康的狀態(tài)，現(xiàn)在孤獨(dú)好像是一種可悲的事情，尤其在網(wǎng)路上看到大家都活得很快樂，為什么只有我這么慘。
人物周刊：你自己有體察到這種孤獨(dú)嗎？
胡晴舫：我還好，我真的不怕，因?yàn)槲胰司墢男〔缓?。可是以前人緣不好還會(huì)有時(shí)間的落差，有很多理由聯(lián)絡(luò)不到你?，F(xiàn)在沒有理由，有手機(jī)、WhatsApp、朋友圈，看到你所有的朋友都在吃飯，就在你辦公室50公尺外，心想為什么沒有叫我。我有問過二十多歲的年輕人，他們會(huì)說越來越?jīng)]有安全感、沒有自信，其中就有這個(gè)原因。因?yàn)槿绻覑勰?，我喜歡你，我吃飯才會(huì)想到你。
人物周刊：你的青少年時(shí)期會(huì)因此而沒有安全感、沒有自信嗎？
胡晴舫：我應(yīng)該有吧，因此才開始寫東西，我覺得任何一個(gè)開始寫東西的小孩都是腦袋有點(diǎn)狀況。
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讓人原諒很難，至少要做到理解，這是作家的宿命
人物周刊：你什么時(shí)候開始寫東西？
胡晴舫：小時(shí)候常常被派去寫作，大學(xué)讀外文系，跟文學(xué)的關(guān)系一直很近。可是，就是因?yàn)槲蚁矚g閱讀，小學(xué)三年級把《紅樓夢》讀完，我真的知道我寫得不怎么樣。后來為什么開始發(fā)表，是因?yàn)槲乙庾R到我面對的時(shí)代跟以前不一樣了。以前的流動(dòng)可能是因?yàn)閼?zhàn)爭、饑荒，可是我這一代的臺灣小孩，算是比較幸福，小時(shí)候沒有戰(zhàn)爭，也沒有那種巨大的災(zāi)難。我們移動(dòng)是因?yàn)槟顣⒐ぷ?，我好奇北京長什么樣我就去住北京，表示我們真的來到一個(gè)新的時(shí)代。每一個(gè)寫作者能做的，就是誠實(shí)寫下他看到的世界，所以我那時(shí)候就開筆，知道我可以講這些事情。
人物周刊：在臺灣期間不覺得有東西值得寫下來嗎？
胡晴舫：寫親情，人家也在寫親情；寫童年，人家也有寫童年。我雖然喜歡寫小東西，可是我喜歡在小東西里看到大時(shí)代，有人比我寫得好，我就不需要寫。作為寫作者，我要相信，這件事情必須是由我來說的，我才決定開口。我現(xiàn)在還是有這個(gè)自信，我明白我站在一個(gè)比較特別的位置，我是臺灣長大的小孩，很小就來香港，我住過北京和上海，而且是在20年前做過這個(gè)事情，不是現(xiàn)在這個(gè)年代。我也剛好有美國和歐洲的經(jīng)驗(yàn)，我相信我是時(shí)代的產(chǎn)物，我必須要把這件事情寫下來。
現(xiàn)在為什么我開始對網(wǎng)絡(luò)感興趣，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)是人心的展演堂，我不認(rèn)為我們看到的東西都是真實(shí)的，我在觀察。
人物周刊：也會(huì)有真實(shí)的是嗎？
胡晴舫：我認(rèn)為很少，當(dāng)一個(gè)人有自媒體的時(shí)候，他怎么去表現(xiàn)自己，我認(rèn)為是小說家必須要去觀察的一件事情，再普通的人也知道角色扮演。
人物周刊：你說過很少在文章中用“我”，因?yàn)橛X得作家的出現(xiàn)很少是真誠的。
胡晴舫：德國哲學(xué)家本雅明，他從來不用“我”，一直到《柏林童年》那本書。我覺得這個(gè)東西跟每個(gè)人寫作的提醒有關(guān)系，我一直希望自己達(dá)到比較理性的狀態(tài)，不要太多自我耽溺，我的問題不一定是讀者的問題。
人物周刊：這種自我提醒是來自哪些作家或作品的啟發(fā)？
胡晴舫：我成長期間，臺灣的很多文學(xué)都強(qiáng)調(diào)情感的書寫，這是個(gè)對我來說是很heavy（沉重）的抒情傳統(tǒng)，我對這個(gè)有本能的抗拒；第二是因?yàn)槲易x外文系，當(dāng)然有受我學(xué)的其他語言的影響；第三是因?yàn)樵谖业某砷L過程中，女性主義是很紅的，一直受制于我只能書寫我的身體啊我的成長經(jīng)驗(yàn)啊痛苦啊，我不想被這件事情限定。
作為寫作者，當(dāng)然這是很大的野心啦，就是要?jiǎng)?chuàng)造胡晴舫的聲音，可以有性別無性別，無所謂，但重點(diǎn)是，一定要是獨(dú)一無二的。這也是我等很久的原因，27歲才出第一本書《旅人》。我不想模仿誰，當(dāng)然很多人對我有影響，但我覺得模仿村上春樹不是一個(gè)出路啦，我在等自己的聲音出來，而我現(xiàn)在想要打破，因?yàn)楹衔捏w太明顯了。
人物周刊：《旅人》都是在旅途中真實(shí)遇到的人？
胡晴舫：是，而且你也注意到，不是那種抒情散文，很難定義那是散文、議論文還是小說，因?yàn)槔锩嬗行≌f的場景。
人物周刊：到了《辦公室》和《她》就開始虛構(gòu)嗎？
胡晴舫：《辦公室》是虛構(gòu)的，《她》一半虛構(gòu)，也不是虛構(gòu)，應(yīng)該講有加工，把兩個(gè)人的原型拼起來。我的原則是不要直接寫我認(rèn)識的人。小說家一定是從自己的生命經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我看到一些社會(huì)現(xiàn)象，然后以故事的方式講出來?？墒侨绻苯訉?，其實(shí)記者已經(jīng)可以做這件事情。我還是覺得，你不能虛構(gòu)你就不是小說家。再來是我認(rèn)為直接寫認(rèn)識的人是不道德的，這樣誰要當(dāng)我的朋友啊，就是你跟我掏心我就把你講出去，那其實(shí)是一種背叛。
可能也是我無意識間在反抗臺灣主流的私小說，我覺得私小說只可偶爾為之，而且它會(huì)出來的原因是當(dāng)初寫的人，不知道會(huì)被人看到，只是寫給自己看，或給周圍的朋友看。用私小說做正式的出版，是一件很奇怪的事情，違反寫作的初衷。我還是要強(qiáng)調(diào)，小說家最厲害的就是虛構(gòu)，把假的說成真的，真的東西變成假的，可是你透過那個(gè)旅程，就明白什么叫真相。
《群島》
人物周刊：寫完《旅人》之后，就堅(jiān)定地覺得要成為作家？
胡晴舫：對。我覺得女性做作家，it's definitely a job（這絕對是一份工作），我對這件事情是很看重的。所以我覺得我幸運(yùn)，我家人從來就覺得我寫作，這是個(gè)事。我覺得（把女性當(dāng)作家看作正經(jīng)事）這個(gè)很難，其實(shí)比你想象中困難。
人物周刊：大家都很尊敬張愛玲呀，都覺得她很厲害。
胡晴舫：是啊，可是我覺得在現(xiàn)實(shí)里，沒人會(huì)去challenge（質(zhì)疑）駱以軍在家，但常常有很多人認(rèn)為，我每天在家沒事做。他們不知道我每天要看書查資料，然后把東西生產(chǎn)出來，他們會(huì)覺得，男人就是知識分子，女性就是寫著好玩。
我可能是一個(gè)女性主義者，也是我編了《Playboy》以后就變這個(gè)樣子。人生必須經(jīng)歷一些事后才知道，你在處理那些角色的時(shí)候，他們真實(shí)的感受是什么？就算一個(gè)惡人，他的動(dòng)機(jī)可能都是最善良的，只是他最后的行徑是一個(gè)惡的事，還是要批評這個(gè)惡，可你必須回歸，知道他在想什么，我覺得小說家必須做到這點(diǎn)。
人物周刊：小說家的職責(zé)是什么？是要讓大家意識到這種誤解，還是說要拉近這種彼此的距離？
胡晴舫：這是同一件事吧，就是多一份同情，多一份寬容。我覺得原諒是最難做的事情，那至少做到理解。我自己覺得，也許我的宿命就是要去消除那些誤解，就某方面來講，記者也在做同樣的事情，就是我們在溝通，傳播信息，然后加深人跟人之間的了解。
