“我們僅有的對手只是音樂?！保ā吨苣昙o念》）
5月11日晚，上海 1862時尚藝術(shù)中心，63歲的美國詩人、2019年普利策詩歌獎得主弗羅斯特·甘德（Forrest Gander），在前衛(wèi)電音與幻彩布景中朗誦起了他的《分娩圣母》、《手磨石》等多首詩歌代表作。
5月10日至12日，由詩人王寅策演的三場“春天詩歌音樂劇場”在黃浦江畔老船廠改造的新劇院上演，全球多位詩人用各自的母語朗誦詩作，與音樂家們合作了一場跨文化、跨時空的文本與聲音實驗。劇場三天內(nèi)觀演者近2000人，平均上座率超九成，在線直播單場觀看近10萬人……詩歌的魅力遠遠超出人們的想象。
演出結(jié)束，甘德在他下榻的酒店接受了本刊記者的專訪。研習過日文的甘德識得幾個中文字，他用繁體寫下自己最愛的中文字“馬（馬）”，“因為它的造型太美了，而且如此形象！”接著又寫了個“日”字，在上面依次添加筆畫寫下“目”和繁體的“見（見）”，邊寫邊念叨著“陽光、眼睛、看見……”，儼然深諳中國文字的構(gòu)造精髓。
早在2011年，甘德曾以詩集《來自世界的核心樣本》入圍普利策獎。今年4月，甘德憑借新詩集《同在》摘獲普利策詩歌獎，他在詩作中悼念亡妻，深沉的悲傷裹挾著內(nèi)心的隱痛；他以詩作滿懷憐憫地陪伴晚年罹患阿茲海默癥的母親，筆法樸素卻動人至極；此外他還記錄了自己多次游走墨西哥與美國邊境的見聞感悟。有書評人說，“甘德的詩是一種公開的吶喊，它描繪了一種自我融入世界的燦爛邊緣地帶。”
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錢不能喂飽靈魂，但詩歌能滋養(yǎng)生命
人物周刊：你對這三天的音樂劇場怎么看？尤其是自己參與朗誦的那場？
弗羅斯特·甘德：極度興奮！全球有許多類似的詩歌慶典，通常只是朗誦詩歌，有時屏幕后方會出現(xiàn)同步翻譯，但主辦方花了很多心思，用這樣一種極具創(chuàng)意的方式促進詩人和音樂家之間的合作，多媒體背景設(shè)計也非常漂亮，策演人王寅自己是詩人，他捕捉到了每位詩人的特色，給每個人現(xiàn)場搭配的音樂家都很棒，堪稱完美！
人物周刊：你朗誦時，背景搭配的電子音樂相當前衛(wèi)，現(xiàn)場極具沖擊力。
弗羅斯特·甘德：對！我在美國只知道現(xiàn)場會設(shè)置成電子樂，但我對音樂人33EMYBW的風格一無所知，她此前讓我錄了段朗誦音頻，接著編設(shè)了這些背景音，我們是等我來了上海后才即興搭配的，我很享受這個合作過程。
人物周刊：這是你第幾次來中國？分享下你在這里的見聞？
弗羅斯特·甘德：我常在時間線中迷失，這應(yīng)該是第五次來中國，之前我去了揚州瘦西湖和廣州，中國太大了，是令人著迷的地方。第一次來中國我是隨美國作家艾略特·溫伯格一起，我們和西川、翟永明等人一起旅行，還去了著名的絲綢之路，造訪了喀什。
艾略特和我還去了云南麗江，我們進入納西族的村莊，非常獨特的地方，即便是旅游景點，它也能帶你遠離市廛。納西族文字和中文書法不同，他們的象形文字生動地反映出當?shù)厝说纳?。大約上世紀二三十年代，美籍奧地利探險家約瑟夫·洛克曾在納西族村落生活，考察當?shù)仫L土人情和動植物，許多文章發(fā)表在美國《國家地理》雜志上，正是他這一時期的文章激發(fā)了詹姆斯·希爾頓創(chuàng)作后來那部講述香格里拉傳說的《消失的地平線》。另外，洛克的文本影像讓從未到過中國的美國詩人埃茲拉·龐德拓展了他的詩歌版圖，讓他對中國詩歌產(chǎn)生濃厚興趣，此后將大量中國詩作譯介至美國。事實上，中國古典詩歌對美國現(xiàn)代主義詩歌產(chǎn)生了巨大影響，因為美國此前的詩作都是敘述故事，直到龐德開始譯介中國詩，他發(fā)現(xiàn)在中文里，你不必將一切呈明，例如你將一個“云”字和一個“游”字并置，這并非表明“游者如云”或“云在旅行”之類，但“云游”有著雙重意味，營造了一種奇妙的意境，特別美！自那以后，英美詩人創(chuàng)作時也借鑒起這種多義模糊性。
人物周刊：幾個月前剛?cè)ナ赖拿绹娙四瑴匾卜浅Ｐ蕾p中國詩歌和東方哲學(xué)。
弗羅斯特·甘德：沒錯！他深受東方文化影響，而且他后來創(chuàng)作詩歌停止使用標點符號，將一切都融合了。中國古代詩文創(chuàng)作也不標點。我也嘗試過這么寫詩，很有意思，我喜歡變化，也在不斷創(chuàng)新寫作手法。你知道嗎？我那本《同在》詩集中有首《探聽》，起始兩句“什么關(guān)上了又發(fā)光？什么打開了又變暗？”其實受到屈原《天問》的啟發(fā)，我非常喜歡這本古老的詩集，太神奇了！我聽說《天問》里頭有不少生僻字，現(xiàn)在很多人都不知道是什么意思了，但每個句子都在發(fā)問，這該是多么神秘的一部作品，仿若一趟探索靈性的哲學(xué)之旅。
人物周刊：在題為《頤和園》的詩中你寫到三島由紀夫，你似乎對日本文化也很感興趣？你的詩集《永子與高麗》的創(chuàng)作緣起是什么？
弗羅斯特·甘德：是的，我學(xué)過日語，對日本文化很感興趣，還與人合作翻譯了日本詩人吉增剛造和野村喜和夫的作品。詩集《永子與高麗》題目取自兩位日本舞踏藝人的名字，永子是女性，高麗是男性，他們曾有四十多年合作經(jīng)歷，表演舞踏時他們?nèi)砺泱w、抹上白粉，弓腰折腿、滿地翻滾，他們的舞蹈動作極其緩慢也極具戲劇性，舞者臉部會扭曲成極度痛苦的情狀……我非常喜歡舞踏這種藝術(shù)形式，它激發(fā)了我創(chuàng)作詩歌的靈感。
永子與高麗?? 圖/David Fullard
人物周刊：來中國旅行期間你寫了不少詩，《會議》那首詩中提到當時的議題：在全球化時代中文詩歌何去何從？你在詩作結(jié)尾發(fā)問：“所探詢的還有什么別的，利害攸關(guān)的是什么？”你得到答案了嗎？
弗羅斯特·甘德：那次“會議”恐怕他們并沒有得出結(jié)論，但我個人覺得我在大家的詩歌中依稀看到了答案，在全球化時代，中國詩人如翟永明、西川、北島等人，還有更多年輕詩人，他們的創(chuàng)作受到全球各個地區(qū)的影響，又如王寅，他的詩作能很好地融入美國詩壇，當然，首先它是中國本土化的，但因著它獨特的抒情性，似乎又衍生出點別的，進而成了國際化的詩作。
人物周刊：接著那個議題，我想問的可能不只是中文詩歌，在這個急功近利的時代，詩歌的未來何去何從？
弗羅斯特·甘德：快節(jié)奏生活也許會剝奪人們品味詩歌的能力，但換個角度看，對那些在滿屏影像的視覺時代中成長的年輕人而言，他們更迫切地感到靈魂層面有所需求，這也激發(fā)了他們對詩歌的興趣。就像這次詩歌音樂劇場，底下坐著那么多年輕讀者。事實上，和以往任何時候相比，現(xiàn)在有更多年輕人讀詩，這個現(xiàn)象真的很有趣！人們一方面對詩歌感到陌生又疏離，它又不能賺錢，和商業(yè)經(jīng)濟截然不同，但不知何故，它更深地觸動了人的靈魂，畢竟錢不能喂飽靈魂，而詩歌能滋養(yǎng)人的生命。
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“每塊石頭都帶著它的死刑來到這個有生的世界”
人物周刊：聽說你大學(xué)主修地質(zhì)學(xué)專業(yè)，這個專業(yè)最有趣和最枯燥的部分是什么？
弗羅斯特·甘德：我對地質(zhì)學(xué)感興趣，因為它和生態(tài)學(xué)密切相關(guān)。和多數(shù)人感受相似，我覺得人們正處于生態(tài)危機之中，海洋受到嚴重污染，漁民逐漸消失，各個物種瀕危，而我非常關(guān)注人類與生存環(huán)境的關(guān)系。這個專業(yè)比較無聊的部分？就是你要記住各種礦物質(zhì)的名稱還要辨認得出。大學(xué)期間，我花了整整四年學(xué)會辨認晶體的不同形式，學(xué)會用X光繞射體繪制礦物質(zhì)的結(jié)構(gòu)圖，探查古哺乳動物的輻射能，用力敲碎黑頁巖去研究那些筆石綱動物，它們的結(jié)構(gòu)如此密實，甚至比鉛筆劃痕更難辨析，而且我還要非常仔細，提防著別一不小心把這些給吸了進去。
人物周刊：這個專業(yè)對你后來從事的詩歌創(chuàng)作有何影響？
弗羅斯特·甘德：幫助我更細致地去觀察物質(zhì)結(jié)構(gòu)。念地質(zhì)學(xué)時，我受過訓(xùn)練，既要觀察像大山那樣的巨型結(jié)構(gòu)，探測其間各種重大變化，也要學(xué)習在顯微鏡下讀取晶體的微觀結(jié)構(gòu)。因此，我的工作要不斷平衡對宏觀和微觀結(jié)構(gòu)的認知。從事地質(zhì)學(xué)研究，你會以兩種角度看待時間，有時你覺得時間如此緩慢，這和人類情感上對時間的認知截然不同。所以，當我寫一首詩時，我希望作品中同時蘊含著宏觀和微觀兩種對時間的體認。
人物周刊：也許因為這個地質(zhì)學(xué)專業(yè)，你在詩作中經(jīng)常描繪石頭？我猜你自己也收藏石頭吧？
弗羅斯特·甘德：沒錯！歡迎你來我舊金山的家中參觀，我還收藏各種化石，從寒武紀的三葉蟲到泥盆紀的鯨骨，還有三疊紀的恐龍化石等等。此外我也收集石頭，尤其是沙漠中的石頭，從中國西北戈壁到撒哈拉大沙漠，我的石頭來自世界各地。
人物周刊：為何偏愛收集沙漠中的石頭？
弗羅斯特·甘德：我非常喜歡沙漠，沙漠迫使你專注地傾聽和觀察，某種程度上，沙漠就像詩歌，它們或許會嚇到你，因為放眼望去有太多空白。但你湊近去感知，越近看到的越多，因為沙漠實際上充滿活力且富于變化。
人物周刊：你在《一片空地》中的詩句給我留下了深刻印象——“每塊石頭都帶著它的死刑來到這個有生的世界”，這首詩的具體創(chuàng)作背景是怎樣的？
弗羅斯特·甘德：這首詩的創(chuàng)作受到我一位名叫雷蒙德·米克斯的攝影師朋友的啟發(fā)，他曾在緬甸拍攝了很多當?shù)厝说恼掌?，我沒有去過那里，但我看到這些人的形象寫下了這首詩。那是個非常貧窮的國家，有很多孩子在勞作，人們都是筋疲力竭的樣子，他們像原始人一樣采礦，“露天下的正午，男人們在強光下萎縮?！蔽蚁牒瓦@些與自己文化背景截然不同的人產(chǎn)生聯(lián)系，受到雷蒙德的照片啟發(fā)，我寫下這首詩——“你要去哪兒？灰頭鬼臉的。你從哪兒來？突兀無味的亂石堆，一片貧瘠的王國……石頭說，我可以被解讀，但你不可以。磨光了的空氣，礦物般，像一層薄薄的云母。照片上的土墩，眼睛里的虹膜……”
人物周刊：我在這首詩中讀到深深的憐憫。
弗羅斯特·甘德：是的，對這首詩而言，“憐憫”這個詞的解讀很精準，謝謝你看到了這點，我們需要這樣悲憫和謙卑的態(tài)度，當我們看到那些困境中的人，就會試著學(xué)習忘記自己，放棄自我中心，才能讓你與他人建立真正的聯(lián)系。
弗羅斯特·甘德在前衛(wèi)電音與幻彩布景中朗誦他的詩歌作品?? 圖/王犁
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獲獎詩集《同在》，獻給亡妻的一曲挽歌
人物周刊：可否介紹下普利策詩歌獎的評判標準？中國讀者更熟悉的是它的新聞獎。
弗羅斯特·甘德：事實上，我認為詩歌是另一種新聞紀實，詩歌也在報道事實，只是它敘述的是情感層面的新聞，用詩的語匯，這是一種針對心靈的新聞探索報道。
人物周刊：提及你這次獲獎的詩集《同在》，開篇引用了威廉·布朗克的短詩《世界》，他在詩中寫到“這個飄蕩的世界”、“你”和“錨”，你為何選擇這首作品，在這飄蕩的世界，你生命中的“錨”或者說“安全感”是什么？
弗羅斯特·甘德：這本詩集多數(shù)作品是獻給我已故的太太C·D·賴特的，她就是我生命中的“錨”，讓我在這個飄蕩的世界安定下來，不至隨波逐流。當她去世后，我一度覺得自己失去了生活的重心，四處飄蕩著，因為她一直是我價值觀的源頭，她是我見過最高尚的人。她是一位才華橫溢的詩人，全球聞名，無論我到哪里，人們走到我跟前就說，我喜歡賴特的詩歌，她的作品深深影響了我。她非常風趣，極度聰明，但非常謙卑，從來都不會自命不凡，她可以和任何人坐下來交談，逗他們開心，同時她是個極其誠實、講求公正的人。
人物周刊：通常她都是你的第一讀者？
弗羅斯特·甘德：沒錯，她永遠是我的第一讀者，我也是她作品的第一讀者，這本《同在》是我寫的第一部沒有她同在的詩集，2016年1月她突然離世，此后一年半時間我什么也寫不出來，直到渡過那段艱難的痛苦時期，我才重新提筆寫作。
人物周刊：你在很多場合朗誦的那首《分娩圣母》也是為紀念她而作的？
弗羅斯特·甘德：是的，我們曾經(jīng)一起去意大利的蒙特奇旅行，觀賞了皮埃羅·德拉·弗朗西斯卡的名作《分娩圣母》，這是一件令人驚嘆的作品，畫上圣母穿著美麗的藍袍，因為她懷孕了，肚腹部位的袍子裂了開來，就好像一道瀑布。在我這首詩中，我描繪這個形象，同時也沉浸在痛失愛妻的悲傷中，沒有她的日子，我煢煢孑立，仿佛在森林中迷了路，直到那道瀑布裂開，我在詩中所寫那個跪下來的“他”就是我自己，“他停頓了一下，垂下眼睛／凝視了片刻，難以／承受這片／安寧—廣袤、自由、／駭人又原始”，直到我在這神圣的體驗中重獲平靜。
人物周刊：你怎樣理解神性？
弗羅斯特·甘德：（沉思片刻）這是個很好的問題，也是個非常深的問題。我所理解的神性，是對自我中心的超越，實現(xiàn)和他人的連接與更深的愛。我覺得生命的價值在于每個普通人都能不斷突破那個小小的自我，尋求一個更大更高的愿景和目標，但實現(xiàn)過程則是以一種更謙卑的方式，就好比更專注地聆聽。正如南美民族英雄西蒙·玻利瓦爾所說，真正的祈禱就是聆聽，這也是我為何鐘情沙漠的緣故，沙漠里一片沉寂，你能更深更專注地聆聽。
人物周刊：我閱讀你的詩作，發(fā)現(xiàn)主角大多為女性，你是一位女性主義者嗎？
弗羅斯特·甘德：是的，我從小在女性環(huán)境中成長，父親不在身邊，我由母親和祖母撫養(yǎng)，還有兩個姐姐。直到考上大學(xué)我才真正進入男性主導(dǎo)的世界，起初我完全不知道他們在說些什么，因為男性的思維如此不同。我在女性環(huán)境中成長，她們是情感化的，但男性非常講求邏輯，我想我們需要平衡這兩種思維。事實上，我翻譯過不少女性的作品，因為從歷史上看，男性作品不斷被翻譯，女性寫作者的作品卻總是很少被翻譯，世界上有很多非常有才華的女作家，所以我很有興趣傳播她們的聲音。
人物周刊：你還翻譯了不少聶魯達的遺作，有何發(fā)現(xiàn)？
弗羅斯特·甘德：是的，這是個令人興奮的故事。你知道，聶魯達算是全球最著名的詩人之一了，但他一直在寫作，當他去世時，他的妻子發(fā)現(xiàn)他三處住所里有數(shù)百個箱子。此前基金會一直協(xié)助她保管聶魯達的遺稿，但直到幾年前她去世，基金會的工作人員才開箱整理。面對聶魯達從未面世的作品，其中有些是打字機打印出來的成品，是完整的詩作，但有些是寫在菜單或各種碎紙片上的札記，有的甚至沒標明時間，他們都將之發(fā)表了，起初我覺得真可怕，仿佛某種營銷行為……但事實證明，這個偉大的詩人真的寫了好多作品，有些沒發(fā)表真是可惜了，因為那些詩非常棒！這些作品發(fā)表后，出版社希望在美國出版，我很幸運，被選為了譯者，我翻譯了大約24篇作品，其中多數(shù)是動人的情詩。
人物周刊：在《兒子》這首詩中你寫道：“我把一生都給了陌生人，沒能給我愛的人?！边@其中似乎包含了某種愧疚？
弗羅斯特·甘德：是的，坦白說，巨大的愧疚。當你朝夕相處的某個深愛的人離開后，你會突然被這個事實驚醒，悔恨當初，為時已晚。我太太去世后，很長一段時間我都在反省，想到自己過去總是工作至深夜，卻沒有更多時間陪伴她料理家務(wù)，哪怕一起燒飯。我過去總是把時間分給了許多無關(guān)人士，參加各種活動，他們奪取我的注意力，因為我覺得太太總是在身邊，但事后你才驚悟，那些選擇太可怕了，真是不應(yīng)該，悔恨莫及。
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“善的核心，有著自己的一套基因”
人物周刊：詩集《同在》中還有一部分內(nèi)容是你對美國與墨西哥邊境地區(qū)的觀察。
弗羅斯特·甘德：這部分作品和邊境地區(qū)的文化沖突有關(guān)，你知道，墨西哥人進入美國有段歷史了，但美國人似乎非常害怕外國人，特朗普像建造長城一樣防止外來人口進入。這是個復(fù)雜的情況，因為它真實存在，確實沒有一個國家可以容納每個想要進入的外來人口，但與此同時，我們應(yīng)該對這些相對弱勢的外來人口抱持同情心。我去當?shù)乜疾鞎r會聯(lián)想起那些歷史創(chuàng)傷，邊境地區(qū)隱藏的設(shè)備可以探測到腳步聲，監(jiān)控著一草一木，人們傾盡所有，帶著孩子冒險穿越邊境。因為那里有大片沙漠，很多人缺水而亡，我在現(xiàn)場看到的許多景象引人深思，我會寫進詩中，這也是為什么我說詩歌是另一種新聞紀實。
人物周刊：詩集的第三部分寫到了你的母親，我被那首《路得》深深觸動，它很樸素，但非常感人，說說你的母親路得？
弗羅斯特·甘德：我的母親是名小學(xué)老師，她是虔誠的基督信徒，我從小常隨她去教堂，KJV版《圣經(jīng)》對我影響巨大，無論是我的生活還是創(chuàng)作。我的母親曾是個活力四射的女性，對萬事充滿好奇，她認識世上的各種鳥兒，甚至四處旅行去觀鳥。她熱愛大自然，癡迷于種植，有個自己的花園。她自然地釋放自己的天賦和熱情。有時我覺得學(xué)者們太過拘束，害怕釋放自己的熱情，因為他們希望自己看起來更具批判性。但我母親教會了我釋放天性。她現(xiàn)在87歲了，晚年一直在與阿茲海默癥抗爭，她喪失了意識，現(xiàn)在連我也記不起來了，但我知道必須在她即將離去的日子在她身邊陪伴她，就像她曾陪伴我出生那樣。
人物周刊：你如何看待時間的流逝？
弗羅斯特·甘德：對我而言，文學(xué)的美妙之處在于，人們將過去的記憶帶到我們身邊，好比古希臘女詩人薩福兩千六百多年前寫下的詩句，她所處的時代早已消失，但我們?nèi)匀豢梢蚤喿x她的詩，感受她對當時生活的各種細膩銳敏的情感，如此，她所處的時間段仿佛也融入了我們當下的時間。在我看來，文學(xué)的這種力量真是令人驚嘆。
人物周刊：說說你對未來的認知？我發(fā)現(xiàn)你的電子郵箱選了個和你姓名諧音的單詞forthgone，這個詞確乎有預(yù)知的意味？
弗羅斯特·甘德：哇！還沒人跟我聊過這個，居然被你發(fā)現(xiàn)了，你可真夠厲害的。關(guān)于未來，說實話，我頗為擔憂，當然，未來的世界將沒有我的存在，但我擔心的是，如果繼續(xù)這樣沖突不斷，未來世界人類也將消失吧，只要看看現(xiàn)在物種滅絕的速度和環(huán)境污染的程度，你就可以想象那個未來。我去過玻利維亞，也翻譯過當?shù)刈骷业淖髌?，我在這本《同在》詩集中也寫到過，在玻利維亞首都拉巴斯，當?shù)赝林褂冒斃Z時，我發(fā)現(xiàn)他們談?wù)撐磥頃r指著身后，他們描述“未來”和“背后”的詞是同一個，而描述“過去”時他們卻指著前方，他們使用的“過去”這個詞和“眼前”是同一個詞，這或許與艾瑪拉語的語法結(jié)構(gòu)有關(guān)。但令我著迷的是，不同文化對未來和過去的認知可能是截然相反的，所以我對未來的擔憂還包括英語太過主導(dǎo)這個世界的文化，許多語言正在消失，但事實上每種語言都呈現(xiàn)了一個認知世界的角度。
人物周刊：剛才我們聊時間，關(guān)于空間我也有個問題，在《招魂》這首詩中你寫到：“這時我幻想一個比人生更真實的空間?！痹凇兑黄盏亍分心阋矊懙剑骸跋蚯耙徊剑臀覀冊谝黄?。后退一步，另一個空間收了他?！蹦闼坪醴浅０V迷于“另一個空間”？
弗羅斯特·甘德：謝謝你！除了記者，我覺得你可以做文藝評論，你對詩歌的認知非常敏銳。感恩你的閱讀，要知道，自從我獲得普利策詩歌獎以來，無數(shù)記者來采訪，但很多人都沒讀過我的詩，甚至有人問出“這書有多少頁”這樣的蠢問題，但你做了很多功課，真是感謝。我相信這個世界由多重“空間”組成，但每個人只關(guān)注自己那個“空間”，認為只有這個才算數(shù)，例如上海是個高樓林立的摩登城市，它會忽視西部戈壁灘上那個“空間”，但我覺得每個“空間”都是相關(guān)的，我不覺得只有自己所處的那個“空間”才是真實的，更不認同我們可以輕視他人的“空間”，我一直在學(xué)習沖破“空間”的限制。事實上，在玻利維亞土著的認知中，生與死的“空間”也是可以打通的。
人物周刊：你如何看待死亡？
弗羅斯特·甘德：美國詩人華萊士·史蒂文斯說過，死亡孕育了美，因為生命短暫終有一死，人才會更珍惜生命本身。對我而言，我追求成為一個更良善的人，這對我來說比獲取名利重要得多，正如我曾在《兒子》那首詩中所寫的：“善的核心，有著自己的一套基因?！?/p>
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（感謝王寅、包含協(xié)助聯(lián)絡(luò)專訪；實習記者唐慧敏亦有貢獻）
