“一念之間就有可能是天和地、黑和白”
人物周刊：《狗十三》時(shí)隔五年突然上映了，為什么隔了這么多年才上映呢？
曹保平：還是等一個(gè)合適的時(shí)候吧。這電影不是一個(gè)簡單的商業(yè)類型，有復(fù)雜的人物情感關(guān)系，放在幾年前，這樣的電影很容易被喧囂的商業(yè)市場給淹沒掉，我特別不甘心。我太在意《狗十三》這部片子本身可能得到的結(jié)果，這個(gè)結(jié)果是我心心念到的，我覺得它太應(yīng)該讓太多的人看到。
人物周刊：你認(rèn)為可能產(chǎn)生的這種共鳴和共情是什么？
曹保平：每個(gè)人的共情點(diǎn)可能不大一樣。電影的核心是講一個(gè)青春期的女孩，在人生最不穩(wěn)定和變化最劇烈的時(shí)候，她自身的情感關(guān)系所帶來的問題。從家庭到學(xué)校到社會(huì)，紛繁復(fù)雜的人際關(guān)系，在她身上撞擊的時(shí)候，能夠散落出無數(shù)情感的碎裂和片段。
每場放映之后，都有各種年輕人給我講他們深藏的感受。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們不是那種只會(huì)玩抖音、打游戲什么的、內(nèi)在的東西完全沒有，不是的，他們內(nèi)心復(fù)雜微妙的情感都有。只是我們是不是選擇去觸碰這些東西？這樣的觸碰我覺得很有價(jià)值。
人物周刊：觸碰的價(jià)值何在？
曹保平：你會(huì)讓觀眾去思考——你的青春期發(fā)生了什么？這些發(fā)生的事情所帶來的后果，以后我們?cè)趺慈ヒ?guī)避？這對(duì)一個(gè)人之后的人生，他們的下一代，都會(huì)產(chǎn)生無限的作用和價(jià)值。你不去反思和審視這些事情，永遠(yuǎn)不會(huì)有改變。
人物周刊：作為一個(gè)成年男性，如何去理解一個(gè)少女的成長？她可能會(huì)不同于男性成長的感受。
曹保平：人類的情感非常多的相通，甚至在一個(gè)寵物身上，都能夠窺視到復(fù)雜的人類情感。這不是一個(gè)性別問題，而是人的性格組成問題。男性可能沒有女性內(nèi)心的那種微妙和復(fù)雜，但是可以體味得到，這依然是相通的。比如我讀愛麗絲·門羅和卡羅爾·歐茨的小說，覺得她倆寫女人的那種反復(fù)和細(xì)微，有時(shí)候達(dá)到了讓我戰(zhàn)栗的程度。我都不知道原來女人之間有那么微妙的情感，以及那種情感背后隱藏的豐富性、復(fù)雜性，甚至是殘酷性。但讀了她們的小說之后，我立刻就能夠敏銳地發(fā)現(xiàn)，原來生活中有的女人是那樣的，一下子就能打通。
人物周刊：這種情感的細(xì)微復(fù)雜之處原本就存在，只不過沒有被矚目和被發(fā)現(xiàn)。
曹保平：所以，我覺得這不代表你沒有感受，而只能代表這部小說或者這個(gè)作者的偉大——她發(fā)現(xiàn)了你慣常漠然的生活中很多不經(jīng)意的事，而那個(gè)不經(jīng)意背后其實(shí)有那么多的豐富和復(fù)雜。不只是女性當(dāng)中，男人當(dāng)中也有存在而沒有被表現(xiàn)的情感和復(fù)雜，也可能是被漠視了。一個(gè)好的創(chuàng)作者，能把這些東西的復(fù)雜性呈現(xiàn)在你面前。
人物周刊：門羅和歐茨的哪篇小說的具體細(xì)節(jié)打動(dòng)了你？
曹保平：我記得應(yīng)該是歐茨的小說，有時(shí)候會(huì)記混，說的是一個(gè)女人跑到一個(gè)流浪漢家中的一下午的經(jīng)歷。讓人覺得有可能是一個(gè)高度犯罪的現(xiàn)場，可是在那么微妙的一瞬間，沒有事情發(fā)生，但有可能跨入這微妙的一瞬間，就會(huì)變成另外一個(gè)世界。歐茨寫的就是這種臨界點(diǎn)。
臨界點(diǎn)的那一刻，真是太微妙太牛逼的東西了。我們生活中很多時(shí)候就是“一念之差”，這個(gè)詞多偉大，一念之間就有可能是天和地、黑和白，會(huì)顛覆和改變一個(gè)人甚至很多人的命運(yùn)?？赡苁强罩械囊唤z氣息，可能是沒往前再動(dòng)那一下，可能稍微遲疑了幾秒，可能大腦空白了一下，這事就過去了。好多偉大的作品，恰恰是呈現(xiàn)和描寫我們生活中經(jīng)常被忽略和觸及不到的那種喜悲。大的生生死死是一個(gè)作品容易表達(dá)的，但是那種微妙的臨界點(diǎn)是一個(gè)作品很難夠著的。這些東西在電影里呈現(xiàn)也比較難，有時(shí)候，文學(xué)的復(fù)雜電影可能很難表現(xiàn)。
人物周刊：你認(rèn)為電影和文學(xué)的不同之處在哪里？
曹保平：電影有自己獨(dú)特的語言，這個(gè)語言和文學(xué)的語言不是一種語言。比如說，光影聲色有可能能造型出一種情緒或者氛圍，是文字抵達(dá)不了的。因?yàn)殡娪笆呛芫唧w地呈現(xiàn)在你面前，直接作用于人的大腦皮層，你可能就會(huì)有直接的反應(yīng)。但文學(xué)不是這樣，文學(xué)永遠(yuǎn)會(huì)給每一個(gè)閱讀者自我填充的空間，每個(gè)人的性格不同，審美不同、受教育程度不同、可能填充的那個(gè)信息的量就不同。文學(xué)的想象力所觸及的邊界，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)電影的聲色光影所能觸及的邊界，文學(xué)更復(fù)雜。
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“人大抵都是在懵懂中成長的”
人物周刊：你年輕的時(shí)候也是文學(xué)青年，當(dāng)年報(bào)考電影學(xué)院也是投了一篇小說，獲得了報(bào)名資格，那篇小說寫的是什么故事？
曹保平：寫的是一段模糊而朦朧的愛情。我中專剛畢業(yè)的時(shí)候，去一個(gè)城市邊緣的地方，在那里有一段短暫的學(xué)習(xí)時(shí)間，在這段時(shí)間里，和一個(gè)女孩之間產(chǎn)生的模糊而朦朧的愛情。
人物周刊：是根據(jù)你的個(gè)人經(jīng)歷寫的？
曹保平：年輕的時(shí)候，永遠(yuǎn)都是沉浸在這種其實(shí)很無聊的悲傷里?，F(xiàn)在一想，當(dāng)時(shí)的情緒剛好達(dá)到很強(qiáng)烈的程度，就寫成了小說，正好當(dāng)時(shí)要考電影學(xué)院，剛寫完，就投了過去，稀里糊涂就過了。
人物周刊：報(bào)考電影學(xué)院的時(shí)候，你在哪里工作？
曹保平：山西大同的人事局。當(dāng)時(shí)還不叫公務(wù)員吧，叫政府干部。當(dāng)時(shí)改革開放還沒多少年，還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這樣穩(wěn)定的一份工作，很多人都羨慕，要是能在那個(gè)位置一直待下去的話，大家會(huì)覺得你是前途無量的那種人。但對(duì)我來說，是一個(gè)了無興趣的地方?？墒沁x擇放棄也挺難的。最后還是放棄了，這也是和性格有關(guān)。你的心里還是有一頭野獸，你還是摁不住。
人物周刊：有沒有設(shè)想過，如果當(dāng)時(shí)放棄掉了工作，又沒考上電影學(xué)院，現(xiàn)在的曹保平會(huì)是怎樣的一個(gè)人？
曹保平：有非常多的人是這樣的，人生全賭輸了。還是我剛才說的，你心里的那頭猛獸，到底有多猛，到底有多野？如果那頭猛獸足夠野，那你可能就是按捺不??；有可能你沖出去就長大了、成功了，也可能沖出去那頭猛獸就死掉了。本來很好的生活，因?yàn)檫@頭猛獸，最后變得支離破碎，什么都不是了。其實(shí)，我們永遠(yuǎn)都會(huì)面臨這樣的選擇。
人物周刊：對(duì)你來說，有沒有某一時(shí)刻，自己感到“成長”了？
曹保平：我覺得自己沒有這樣的時(shí)刻。人大抵都是在懵懂中成長的，當(dāng)你能意識(shí)到自己成長了，其實(shí)那個(gè)階段已經(jīng)過去了。就像寫作，我當(dāng)時(shí)那么熱愛寫作，作為一個(gè)文藝青年，開始瞎寫一些東西的時(shí)候，日思夜想，什么時(shí)候真的能成為一個(gè)作家就牛逼了。后來你發(fā)現(xiàn)，永遠(yuǎn)沒有這個(gè)臨界點(diǎn)，你從來沒有覺得在哪一刻，你就是作家，或者你就是編劇了。當(dāng)年寫東西的時(shí)候，我也不知道哪天可能我的一個(gè)作品被拍了。
以前我在寫劇本的時(shí)候覺得，這寫的都是什么啊，我永遠(yuǎn)覺得還有很多問題，還沒有達(dá)到自己認(rèn)為的那種完美和牛逼的程度。可是呢，這些作品可能就被發(fā)表了，被拍了。之后呢，又被發(fā)表了又被拍了。這個(gè)過程當(dāng)中，會(huì)被大家叫好，覺得很棒。但是我依然沒有覺得這是完美的。當(dāng)你還在努力地成為你夢(mèng)寐以求的作家或者編劇的時(shí)候，別人已經(jīng)認(rèn)為你是了。沒有清晰的那么一個(gè)分界點(diǎn)，是混混沌沌的緩慢的一個(gè)過程，回過頭去看，誒，我好像已經(jīng)是了？
人物周刊：你開始做編劇和導(dǎo)演的時(shí)候，有怎樣的經(jīng)歷，是怎樣被認(rèn)可的？
曹保平：舉一個(gè)例子。我剛畢業(yè)的時(shí)候，寫的第一個(gè)劇本，是和云南合作，那邊看了之后，覺得得調(diào)整成他們想要的那個(gè)東西，但這樣一來，就成為一個(gè)簡單的宣傳片了。剛畢業(yè)的人，藝術(shù)的野心多么大，不愿意改。他們就找別人去拍，拍出一個(gè)誰都不知道的爛電影。
再舉個(gè)例子。大概90年代中期的時(shí)候，我已經(jīng)寫過好幾個(gè)劇本，別人認(rèn)為我是一個(gè)不錯(cuò)的編劇了，我自己開始想要做導(dǎo)演。上海有人就把我請(qǐng)去，我劇本寫完之后，大家覺得不錯(cuò)，有人就看上了，想自己拍這個(gè)劇本。這就和你的初衷發(fā)生沖突了。讓人家去拍，你可以拿到稿費(fèi)，作品可以出來。另外一個(gè)選擇是，你的劇本拿走，他們不付錢，電影也不拍了，他們覺得在你身上賭這件事不放心。又說到心里的這頭猛獸了，有多么猛？你能不能摁得住。我當(dāng)時(shí)覺得，我做這么長時(shí)間的努力，想實(shí)現(xiàn)那個(gè)愿望，如果沒有實(shí)現(xiàn)的話，我就委屈了自己，覺得這事不行。我摁不住那頭猛獸，我就把劇本拿回來了。劇本拿回來以后，迄今為止都沒拍，依然在我這放著。
類似的事情，我遇到過很多，就看你要什么了?，F(xiàn)在回頭去看這些事情，你說自己一定吃虧嗎？我覺得不吃虧。你還是要堅(jiān)持你自己的東西。當(dāng)年別人不接受的東西，并沒有廢掉，你要有足夠的耐性來守住這些東西。如果沒守住，才真的是浪費(fèi)掉了。
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“情緒和巨大的沖突壓在下面，表層就是生活的瑣碎”
人物周刊：當(dāng)你拿到學(xué)生寫的《狗十三》的劇本，你說過，最開始對(duì)劇本沒太大感覺，隔了一年之后才有感覺，這期間發(fā)生了什么變化？
曹保平：最開始看的過程中，發(fā)現(xiàn)有很多地方特別打動(dòng)我，讓我覺得劇本不單薄，很有力量。比如說，每一層情緒里面，你很難簡單地判斷目的性與對(duì)錯(cuò)，中間裹挾著太多的情緒，而那些情緒都是準(zhǔn)確的。
我一開始沒有想拍，覺得離我太遠(yuǎn)，所謂遠(yuǎn)，并不是說你感受不到這些東西，而是這畢竟是一個(gè)13歲小女孩的生活。對(duì)我而言，現(xiàn)在拍的電影，要處理的東西，可能都會(huì)是更大更復(fù)雜，或者該怎么說呢？格局更大一些，就類似于那樣的東西吧。
雖然很喜歡，但我覺得可能更適合別人拍，也不太像我的敘事系統(tǒng)。我的敘事系統(tǒng)里，風(fēng)格都很強(qiáng)烈?！豆肥愤@個(gè)故事，很多地方都很隱忍，情緒和巨大的沖突都是壓在下面的，表層其實(shí)就是生活的瑣碎。劇中的女孩也不是一個(gè)性格特別極端的人，她就是蕓蕓眾生中的一個(gè)孩子，這個(gè)孩子是你生活中天天都能碰到的那種普通的孩子。表面上很平淡，但是她蘊(yùn)含的力量其實(shí)很強(qiáng)大。我拍的許多東西，情緒都是外化的，沖突都是很猛烈很直接。所以當(dāng)時(shí)覺得有點(diǎn)遠(yuǎn)。
那段時(shí)間，我還在準(zhǔn)備拍一個(gè)《白麻雀》的項(xiàng)目，但擱置下來了。我又拿起《狗十三》的劇本看，一年前的那個(gè)感受絲毫沒減，勁兒還在，我突然就覺得這是可以做的?，F(xiàn)在的成片和原劇本區(qū)別還是非常大，我還是有意地把劇本往我的風(fēng)格和語境上面拽了很多，很多沖突，我都是拎出來，堆到臉上，讓這個(gè)強(qiáng)度直接呈現(xiàn)，而不是藏在后面。沒準(zhǔn)換一種方式，拍得特別冷峻，會(huì)是另外一個(gè)勁兒，會(huì)更加作者化和風(fēng)格化。我現(xiàn)在的做法，某種意義上離主流劇情片的方向更近一些。至于哪個(gè)更好，其實(shí)也說不好。
人物周刊：那這是一部趨向于藝術(shù)片的商業(yè)片？
曹保平：截然的劃分會(huì)比較粗暴，用“劇情片”來說《狗十三》比較合適。以家庭、復(fù)雜的人物關(guān)系或人物情感為基礎(chǔ)的劇情片，其實(shí)有很多。比如李安早期的片子，《喜宴》、《推手》、《飲食男女》全是這樣，都是一個(gè)個(gè)家庭，強(qiáng)劇情，實(shí)際上每個(gè)人物的命運(yùn)都挺出乎意料。像《飲食男女》里面的每一個(gè)人，到后面都嚇你一跳，都好復(fù)雜，但是能說《飲食男女》是商業(yè)片嗎？其實(shí)是商業(yè)片，但是好像和那種貌似粗暴的商業(yè)片不是一個(gè)概念，對(duì)吧？那《飲食男女》是文藝片嗎？它肯定有文藝的屬性，但是又不是像貝拉塔爾那樣的特別悶的文藝片。所以，都不盡然。
《狗十三》劇照，張雪迎飾演李玩
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人物周刊：《狗十三》看上去是個(gè)青春片，但比一些強(qiáng)調(diào)“小”的青春片，表現(xiàn)的東西又更“大”一些。
曹保平：肯定有青春片的特點(diǎn)，但又不止于談一個(gè)簡單的“青春”。這部片子不是說小情小愛，小煩惱小憂傷，涉及的還是非常深邃和復(fù)雜的社會(huì)問題，是一代人的道德觀和價(jià)值觀的初始行為和方式。說大一點(diǎn)，這可以影響一個(gè)國家的氣質(zhì)。國家的形象，就是由鮮活的一個(gè)個(gè)家庭和一個(gè)個(gè)事件構(gòu)成。
這部電影在探討一個(gè)中國家庭的倫理、道德和價(jià)值。各方面觀念構(gòu)成了這樣的一個(gè)家庭，這些觀念帶來的問題，值不值得去省思、回味和反觀？這對(duì)于這部電影來說是最有價(jià)值的。
人物周刊：《狗十三》里雖然是一個(gè)現(xiàn)代家庭，但能看到中國傳統(tǒng)里某些一脈相承的東西，許多細(xì)小的片段閃現(xiàn)的不只是家庭的特質(zhì)了，是文化的某種特質(zhì)。
曹保平：我覺得中國的許多家庭其實(shí)還是威權(quán)家庭。我們從頭就不是崇尚個(gè)體價(jià)值和個(gè)體生命意義的結(jié)構(gòu)，我們從根上開始就不是，我們崇尚的是儒家傳統(tǒng)，最重要的特點(diǎn)就是要有秩序、有尊卑威權(quán)。這就必然會(huì)帶來對(duì)個(gè)體的某種意義的輕視和傷害。尤其是對(duì)女性，那些不可觸及的傷害永遠(yuǎn)會(huì)存在?？墒堑搅烁母镩_放之后，到了21世紀(jì)，資訊和信息吸收得更多了，觀念開始變化了，開始掙扎于個(gè)體的自由、個(gè)人的權(quán)利與被尊重，這與傳統(tǒng)的撕裂一定會(huì)帶來問題。
李玩的成長不能說殘酷，不能說悲慘，都談不上，而是在這樣一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)下面，這是你的成長必經(jīng)之路。對(duì)于很多家長而言，所謂的“懂事”和“長大”，就是你不再鬧騰，不再為了自己生命本能想要的那些東西而去苦苦追求。你必須放棄很多東西才能進(jìn)入到社會(huì)的秩序和規(guī)則里去，你才能生存。從另外一個(gè)角度而言，這也有合理性和客觀性，因?yàn)橹挥幸?guī)則才能讓這個(gè)社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)起來。這仿佛變成了一個(gè)無解的話題。你說李玩都是對(duì)的嗎？也不能說完全對(duì)。你說李玩不委屈嗎？當(dāng)然委屈。你說父親不委屈嗎？當(dāng)然也很委屈。父親應(yīng)該用暴力的手段去對(duì)待一個(gè)孩子嗎？當(dāng)然不應(yīng)該。
人物周刊：你的電影似乎都執(zhí)迷于表達(dá)這種復(fù)雜性，看完電影，其實(shí)是沒法做一個(gè)簡單判斷的。
曹保平：問題太龐大太復(fù)雜，但是我依然覺得努力去正視這些問題，是進(jìn)步的一個(gè)方面。或者說，至少得讓自己獲得更好的成長辦法。我們剛才說了那么多無解，但不能選擇麻木，或者選擇聽之任之，在有限的空間里，其實(shí)也還是有大家可以商榷的余地和共處的模式。不能為了規(guī)則秩序，就無視這種傷害；也不能說有了這種傷害，規(guī)則秩序就全都不要了。
這幾天我一直在說，可怕的是我們太會(huì)選擇忘記。因?yàn)樘?，所以不想碰，而不想碰的這個(gè)東西一直會(huì)延續(xù)。中國俗話里說的——“十年媳婦熬成婆”，就是這么一個(gè)意思，大家都是這么過來的，你憑什么不可以？許多人不會(huì)去想過來的時(shí)候多么艱難，有沒有其他的方式也能過來？對(duì)于這些事情，大多數(shù)人在沒有針扎的情況下，是不會(huì)去思考的，而是會(huì)下意識(shí)地遺忘和復(fù)制。
人物周刊：你自己作為兒子或父親，是怎么對(duì)待這個(gè)問題的？
曹保平：我有這么多話說，就因?yàn)槲矣星猩淼捏w悟。我后來通過閱讀，又從事了這樣一個(gè)職業(yè)，這個(gè)職業(yè)天然地要觸及人類很多本質(zhì)的東西，開始去面對(duì)這些問題，才會(huì)有我剛才說的這些話。如果我不閱讀，也不從事這個(gè)工作，也不思考，那我很可能選擇的就是麻木，就這樣下去吧。人類之所以能延續(xù)下來，最重要的就是依靠積累的經(jīng)驗(yàn)而生存，而所謂的經(jīng)驗(yàn)本身，就是復(fù)制，很多時(shí)候是麻木地復(fù)制。
人物周刊：你以前說過，你的電影絕對(duì)不只是拍一個(gè)好看的故事，背后一定要有獨(dú)特的表達(dá)。
曹保平：有所表達(dá)，這是最根本的。有很多簡單的電影，你也不能說什么都不是，也有完整的故事，但是沒有相對(duì)深入的思考和表達(dá)，這些電影我不會(huì)去拍。
