1939年，一個不起眼卻又十分典型的川西平原小鄉(xiāng)場里，一女子與家中請來的年輕裁縫傳出“不名譽(yù)”的流言。其父雷明遠(yuǎn)帶著袍哥小兄弟們強(qiáng)行將二人從城里押解回鄉(xiāng)，用槍逼著走向河邊。父親在河灘上對女兒當(dāng)眾執(zhí)行死刑。
六年以后，21歲的燕京大學(xué)社會學(xué)系學(xué)生沈?qū)氭聛淼匠啥嘉鞅苯紖^(qū)“望鎮(zhèn)”，記錄下這樁悲劇以及雷氏家庭的故事，并于次年4月完成田野調(diào)查報告。以沈?qū)氭碌膱蟾鏋橹饕牧?，歷史學(xué)家王笛在《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》一書中，透過雷氏家庭這個微觀世界，進(jìn)入川西鄉(xiāng)村社會復(fù)雜的內(nèi)部，看到一個內(nèi)陸地區(qū)在民國時期的社會暴力和秩序，一個占人口相當(dāng)大比例的人群的思想、文化和生活，以及他們對國家和地方政治、對一般民眾的深刻影響。
雷明遠(yuǎn)是“望鎮(zhèn)社團(tuán)”袍哥的副首領(lǐng)，袍哥即四川的哥老會，是從清朝到民國在四川社會影響最為深入、廣泛的秘密社會組織。重慶的袍哥大爺范紹增在回憶錄中稱，袍哥成員占全四川成年男子的90%左右。沈?qū)氭碌睦蠋?、社會學(xué)家廖泰初在1947年發(fā)表的文章中估計，四川男性成年人70%以上是袍哥。一些檔案印證了這些說法。比如1950年代成都市政府要求各個茶館的雇員必須登記，檔案館保存了登記表，表中一欄問曾經(jīng)參加過什么黨派，70%以上的人填：無黨派，有袍哥。四川的許多茶館是袍哥開辦的，常常是袍哥的總部和活動中心。
近300年間，袍哥一直與地方政府和地方精英爭奪地方的控制權(quán)，與地方政權(quán)的演變共進(jìn)退。同時，這個組織與地方精英、保甲、團(tuán)練等也有千絲萬縷的聯(lián)系。從清初反清復(fù)明肇始，到辛亥革命風(fēng)光一時；從清朝被嚴(yán)密查禁的非法團(tuán)體，到民國時期成為半公開的組織；從早期邊緣人群的秘密活動，到后期滲透到黨政軍各級機(jī)構(gòu)，袍哥勢力在四川的擴(kuò)張經(jīng)歷了長期的歷史過程。而對于這個組織的起源，莫衷一是，各種文本有不同的描述。袍哥對他們的起源也有自己的一套解釋。
1980 年代，在為關(guān)于長江上游的社會史《跨出封閉的世界》一書收集資料時，王笛發(fā)現(xiàn)，但凡講到社會，就會提到袍哥。生長于四川，王笛不斷聽到關(guān)于袍哥的故事。母親說家中親戚里有袍哥，許多同學(xué)的父親也是袍哥。但袍哥資料難找。1991年出國之后，研究街頭文化、茶館時王笛持續(xù)關(guān)注袍哥，近30年過后袍哥資料收集才算完成。
1970年代，王笛在川西平原下鄉(xiāng)，跟農(nóng)民一起住在竹林下的茅屋里。稻田、水牛、溝渠里的鴨子，春天里一望無際的菜花，王笛將自然生態(tài)的記憶寫入書中。注入文學(xué)式描寫、講述故事來龍去脈的同時，他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)匮芯糠治觯M量詳細(xì)地給出資料來源。
在考證后王笛認(rèn)為，沈?qū)氭滤鶎懙摹巴?zhèn)”是位于成都西北方向的崇義橋，那里有燕京大學(xué)設(shè)立的一個固定的“農(nóng)村研究服務(wù)站”。沈?qū)氭略趫蟾嬷袑懀骸?945年的夏天，‘知識分子下鄉(xiāng)去’的口號到處在散播著，利用這個休閑的假期播下一點(diǎn)農(nóng)村工作的果實(shí)，一方面表示對農(nóng)民大眾致崇高的敬禮，向他們學(xué)習(xí)書本以外的知識。”在下鄉(xiāng)之前，沈?qū)氭聦σ{(diào)查什么內(nèi)容并不清楚，進(jìn)入鄉(xiāng)村后發(fā)現(xiàn)袍哥無處不在，而且是地方權(quán)力關(guān)系的中心，便將研究焦點(diǎn)放在袍哥身上。
王笛在書中寫：“從燕京大學(xué)社會學(xué)系的學(xué)術(shù)淵源上看，沈?qū)氭逻M(jìn)行的這項關(guān)于四川袍哥的調(diào)查，應(yīng)該說不是偶然的，而是1920-1940年代中國鄉(xiāng)村教育運(yùn)動與早期中國社會學(xué)和人類學(xué)重視鄉(xiāng)村調(diào)查的一個延續(xù)……這種社會學(xué)和人類學(xué)調(diào)查的風(fēng)氣，是從1920-1930年代以來中國社會學(xué)和人類學(xué)的許多先驅(qū)們共同努力的結(jié)果。”
再現(xiàn)雷明遠(yuǎn)的經(jīng)歷之外，王笛挖掘沈?qū)氭庐?dāng)時的家庭影響、思想傾向、知識結(jié)構(gòu)、學(xué)術(shù)背景，試圖將雷明遠(yuǎn)的故事、沈?qū)氭碌墓适?、從一個歷史學(xué)者的角度看這兩個“小人物”這三條線編織在一起。
“過去我們寫歷史，資料如果對我所要寫的有用，那就加以引用，很少有歷史學(xué)家去探索記錄資料的那個人。沈?qū)氭玛P(guān)于袍哥的這種記載非常少見，雖然字?jǐn)?shù)不多，但提供很多細(xì)節(jié)。而且記錄人沈?qū)氭绿岢隽撕芏嗫捶?。她為什么要這樣記載？為什么要深入到這個家庭？她的思想傾向是什么？如果對這些不了解，我就很難理解她所描述的雷明遠(yuǎn)?！蓖醯颜f。
沈?qū)氭聛淼健巴?zhèn)”時，雷明遠(yuǎn)的勢力已經(jīng)走向衰落，每天要做的事情就是去打理煙店。沈?qū)氭旅枋龀醮我娎酌鬟h(yuǎn)：“在夏天，即使是在一個沒有太陽的陰天，也可以看見他戴著墨光眼鏡，手拿著一把折扇，穿著黑綢短衫、黑褲，背后系著一頂草帽，匆忙地向店上走去?！崩酌鬟h(yuǎn)總是喜歡聊20年前“帶兵與捉匪”的故事。
而對于雷明遠(yuǎn)最終的衰落，沈?qū)氭抡J(rèn)為是袍哥內(nèi)部“新陳代謝力量”的結(jié)果，“成長與沒落和社團(tuán)勢力的增減起互相刺激的功能關(guān)系?！薄八麄儼阉跎狭松鐖F(tuán)舞臺，同時也將他遺棄在大眾的鄙視里，沒有金錢的揮霍，沒有武力的支持，沒有才能的顯示，沒有心腹的幫助，他只在社團(tuán)中活動了十幾年。”
在王笛看來，“很難用簡單的好壞來判定這樣一個復(fù)雜個體。進(jìn)而言之，袍哥這樣的秘密社會組織，也是一個復(fù)雜的復(fù)合體，判定它在歷史上的角色和作用，經(jīng)常需要我們區(qū)分不同時代、不同地區(qū)、不同事件、不同個人、不同前因后果等，才能接近其組織和人物的真面目。”
袍哥作為歷史已經(jīng)消失了六十多年，但是似乎并未從生活中消失。袍哥的許多詞匯，如“落馬”、“抽底火”、“打滾龍”等，仍然存在于日常用語和大眾文化之中。王笛認(rèn)為，袍哥創(chuàng)造了一種我們稱之為“邊緣人”的文化，“今天的四川人都能隱隱約約感覺到這種文化——人與人之間的關(guān)系、兄弟的豪情、江湖的習(xí)氣，而且已經(jīng)融入日常生活中?！?/p>
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袍哥興衰史
人物周刊：能否說說《袍哥》一書資料的搜集和選擇及從什么角度對資料進(jìn)行詮釋和處理？在研究邊緣化人群時會面臨怎樣的發(fā)現(xiàn)他們自己“聲音”的問題，你也說過，在傳統(tǒng)的歷史資料中鮮有關(guān)于袍哥的真實(shí)記錄，即使能找到一些相關(guān)信息，也幾乎都由精英們撰寫。斯皮瓦克曾發(fā)出“庶民是否能發(fā)聲”的疑問，《袍哥》一書中你試圖從袍哥的秘密語言和文書規(guī)則中找到他們的聲音，但他們的發(fā)聲仍很有限，你如何處理這個問題？
王笛：我盡量搜集、分析各類資料，在書中引用了檔案、回憶錄、小說、文史資料，還引用了我覺得最重要的——袍哥對自己歷史的記錄，比如《海底》。鄭成功1661年在金臺山開山立堂，當(dāng)時的文件稱《金臺山實(shí)錄》。類似于金庸對韋小寶的師傅陳近南的描述，鄭成功把陳近南派到四川雅安，開始了哥老會在中國大陸的活動。后來清兵攻陷臺灣，鄭成功之孫把早期的文獻(xiàn)，包括《金臺山實(shí)錄》封在一個鐵匣子里邊，扔到海里。到了19世紀(jì)，被一個叫郭永泰的四川人從漁夫那里得到。
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袍哥把他們的歷史和鄭成功、反清復(fù)明聯(lián)系在一起，這個就是他們的聲音。實(shí)際上也可以認(rèn)為這是他們在創(chuàng)造自己的歷史，或者自己的傳統(tǒng)。這就是英國馬克思主義歷史學(xué)家霍布斯鮑姆所說的，“被發(fā)明的傳統(tǒng)”。雖然現(xiàn)在沒辦法證明這就是真實(shí)的，但是從中間可以看到他們怎樣認(rèn)識自己的歷史。那么這也是找到他們聲音的一個途徑。
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當(dāng)然，我自來就主張，歷史過去就永遠(yuǎn)過去了。今天的歷史學(xué)家想重構(gòu)歷史都是通過過去留下來的歷史資料，但是留下來的資料只是非常小的一部分，而且資料可能沒有完全記載真實(shí)的歷史。每個記載歷史的人有他的局限，不管是他的政治觀點(diǎn)、社會和經(jīng)濟(jì)地位、閱歷、階級、年齡和性別，甚至所處的地區(qū)，都可能影響到他們的記錄。 那么我們在幾十年甚至幾百年以后利用這些文獻(xiàn)來重構(gòu)歷史，和真實(shí)的歷史應(yīng)該有相當(dāng)?shù)木嚯x。但是作為一個歷史學(xué)家，我們所寫的歷史當(dāng)然應(yīng)該盡可能接近真實(shí)的歷史，就是通過各種文獻(xiàn)，通過分析，通過尋找他們自己的聲音，最后建構(gòu)我們眼中的歷史。讓讀者自己去思考，而不是提供一種標(biāo)準(zhǔn)答案。
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人物周刊：沈?qū)氭略趫蟾娴慕Y(jié)尾總結(jié)了袍哥雷明遠(yuǎn)的一生，并將這篇報告看作是他的一部簡略的傳記式興衰史。書中除了關(guān)于雷明遠(yuǎn)、沈?qū)氭碌臄⑹轮?，你也在與他們進(jìn)行對話，試圖通過沈?qū)氭碌拿枋隼斫饫酌鬟h(yuǎn)。通過對話，你會如何總結(jié)雷明遠(yuǎn)的一生？你是否知道雷明遠(yuǎn)在1949年之后的情況？
王笛：報告是1946年完成的，沒有再說雷明遠(yuǎn)以后的事情。如果能找到沈?qū)氭?，那是最理想的，她和雷氏家庭建立了非常密切的?lián)系。特別是如果她還保留了原始記錄、調(diào)查筆記，是最好的。后來通過各種途徑找到了她，可惜她說自己失掉了記憶。她已經(jīng)90歲了。后來我又找到她女兒，但她說從沒聽說過這段故事。所以根本無法知道。
但是我進(jìn)行了邏輯的推斷，無非就是三種結(jié)局：一，由于他在1946年的時候經(jīng)濟(jì)狀況惡化，在袍哥組織的地位下降，導(dǎo)致他非常消沉。后來又吸上了鴉片，按照沈?qū)氭碌恼f法，他來日不多，鴉片不僅僅摧毀了他的精神，也摧毀了他的身體；二，他作為袍哥的副首領(lǐng)，手上有好幾條命案，所以很可能在后來的鎮(zhèn)反運(yùn)動中被鎮(zhèn)壓；三，作為一個佃農(nóng)，他一無所有，甚至可能在土改中作為貧農(nóng)分到一塊田地。
曾經(jīng)我也到了崇義橋，但那個地方完全變成了都市的一個部分，鄉(xiāng)村的面貌幾乎沒有了，也不可能再通過調(diào)查得到信息。所以我上次在成都講座的時候提到，如果運(yùn)氣好，如果雷明遠(yuǎn)還有后人，如果碰巧看到這本書，如果能聽他后輩講，那么修正或者增加一章，也不是不可能的事情。
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人物周刊：1949年鄉(xiāng)村社會又是怎樣被接管的？在此前近300年的歷史中，各個時期的政府為摧毀袍哥進(jìn)行了極大的努力，但都沒有成功，原因是什么？
王笛：過去我們只知道解放軍怎樣進(jìn)入大城市，實(shí)際上對鄉(xiāng)村怎樣被接管是不清楚的。這本書通過研究袍哥、成都郊區(qū)的鄉(xiāng)村，幾乎可以代表當(dāng)時的總體面貌。按照歷史記載，解放軍進(jìn)入四川以后，袍哥并沒有進(jìn)行強(qiáng)烈的抵抗。這和他們對自己、對整個形勢的認(rèn)識有關(guān)，對抗相當(dāng)于以卵擊石。
解放軍進(jìn)入四川之前，地下黨已經(jīng)在袍哥中間進(jìn)行了很多活動。我在書中專門提到一個叫杜重石的，從延安被派到成都，還在成都辦了一個雜志叫《正義周刊》。而且沈?qū)氭略谒膱蟾嬷刑岬竭^《正義周刊》，說袍哥已經(jīng)從過去的反清復(fù)明的組織“退化成一個欺辱、壓迫民眾的組織”。她對袍哥的這種看法并不奇怪，當(dāng)時的精英知識分子對邊緣人群、帶有秘密社會組織形式的地方勢力總是持批評的態(tài)度。沈?qū)氭聦ε鄹绯诌@種態(tài)度一定程度上來說有她的根據(jù)，但是她不知道《正義周刊》的背景。
在這樣一個過程中，由于地下黨已經(jīng)做了活動，很多時候袍哥配合共產(chǎn)黨對城鄉(xiāng)的接管。我雖然沒有直接找到崇義橋的資料，但是我寫了它臨近的新繁縣是怎么被接管的。袍哥過去是穩(wěn)定地方社會的領(lǐng)導(dǎo)者，在農(nóng)民交不上糧的時候，又擔(dān)當(dāng)了武裝抗糧的角色，這就是后來官方所說的“土匪暴亂”。在這種情況下，解放軍很容易地把袍哥徹底摧毀了。袍哥的覆滅是一個必然的結(jié)果，新中國不會允許像袍哥這樣長期和國家權(quán)力進(jìn)行對抗的組織存在。
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過去不管是清政府還是民國政府，都試圖消滅袍哥，但都沒有達(dá)到目的。在清代的時候，成都地區(qū)的城市和農(nóng)村加起來大概90萬人口，由成都縣和華陽縣共同管理，兩個縣的政府人員加到一起也不過五六百人，無法有效管理和控制社會，這樣社會上的許多事務(wù)不得不依靠袍哥，包括治安和稅收等。而且清政府的政權(quán)最多到縣一級，縣以下都由地方士紳來管理。在這種情況下，盡管想控制袍哥這樣的秘密社會組織，控制力也非常有限。到了民國時期，四川軍閥混戰(zhàn)，防區(qū)制的實(shí)施，給袍哥留下了巨大的發(fā)展空間。到了1935年，四川納入到中央政府的控制之下，那個時候算是實(shí)質(zhì)上統(tǒng)一了。但袍哥的勢力已經(jīng)進(jìn)入政府、軍隊、各個階層、行業(yè)，以及城鄉(xiāng)的地方權(quán)力結(jié)構(gòu)。然后，只有在共產(chǎn)黨來到之后，其執(zhí)政能力是無與倫比的，袍哥在很短時間內(nèi)便被一舉殲滅。
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人物周刊：“袍哥”讓人想起意大利的“教父”。在西方，黑幫在某種程度上成了一個民族文化的符號。在你的研究中，也對這種民間自治文化的積極作用給予客觀評價。那么中國的民間文化代表“袍哥”們有可能像“教父”一樣被塑造為一個文化符號么？
王笛：剛才我講到袍哥在民國時期的社會控制已經(jīng)到了非常強(qiáng)大的地步，如果說和意大利的黑手黨相比，包括和美國的黑手黨相比，可能他們都依靠暴力，用武力去解決爭端，而且沒有一個中心，各自為政，各個集團(tuán)互相爭斗。但是不同也是很明顯的。首先黑手黨沒有那么深厚的社會土壤，在意大利、美國，黑手黨在人口中占的比例非常小，還是高度封閉的。但是袍哥分布非常廣泛，涉及人口非常之多，而且和地方政府緊密結(jié)合。雖然黑手黨可能也通過關(guān)系進(jìn)入政府，但和袍哥性質(zhì)完全不一樣，當(dāng)時在川西平原，幾乎所有的正副鄉(xiāng)長都是袍哥的成員，已經(jīng)被地方權(quán)力結(jié)構(gòu)所包容，而且起著地方管理的作用。所以他們有各自不同的影響力。
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“以小見小也未嘗不可”
人物周刊：1990年代，你在約翰·霍普金斯大學(xué)羅威廉門下攻讀博士學(xué)位，可否談?wù)剬?dǎo)師羅威廉的治學(xué)特點(diǎn)與你所受到的學(xué)術(shù)訓(xùn)練？為何你會接受和使用了微觀史和新文化史的理論和方法？能否談?wù)勀銓W(xué)術(shù)思維的轉(zhuǎn)變過程？
王笛：羅威廉過去研究城市史，后來寫社會史，自來就主張要有多學(xué)科的眼光。約翰·霍普金斯培養(yǎng)博士的要求是要有四個方向。東亞史是我的專業(yè)，然后我在歷史系修美國社會文化史，在人類學(xué)系選了社會人類學(xué)，在政治學(xué)系學(xué)比較政治學(xué)。在《街頭文化》和《袍哥》中都可以看得到人類學(xué)和政治學(xué)對我的影響。而且不管是寫街頭文化，還是茶館、袍哥，我都注重政治問題。
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你提到學(xué)術(shù)思維的轉(zhuǎn)變，的確我的歷史觀也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。新文化史、微觀史以普通民眾，特別是下層民眾為研究的焦點(diǎn)，研究那些在歷史上沒有留下名字的人。過去我們是英雄史觀，研究領(lǐng)袖人物、政治家或者杰出人物。哪怕研究農(nóng)民起義，也是研究農(nóng)民起義的領(lǐng)導(dǎo)人，看不到民眾。而對帝王將相的事情，我們事無巨細(xì)都知道，吃喝拉撒都清楚。這是一個不平衡的歷史。
實(shí)際上我整個學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)換是從英雄史觀轉(zhuǎn)到民眾史觀，而且涉及我的政治觀。我始終認(rèn)為，過分強(qiáng)調(diào)國家，不強(qiáng)調(diào)人民，只講國強(qiáng)不講民富等等，是不利于社會健康發(fā)展的。雖然我認(rèn)為，歷史研究應(yīng)該是中立的、冷靜的和不帶個人感情色彩的，但是在具體研究歷史的時候，卻不能不涉及政治和意識形態(tài)。過去我研究辛亥革命、政治精英，后來轉(zhuǎn)向?qū)ι鐣幕难芯?，研究的焦點(diǎn)也在不斷地縮小，從宏觀走向微觀。就像拍電影一樣，如果總講宏大敘事、大場面，把鏡頭都拉得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，我們看到的人就像螞蟻這么大，好像個人在事件中間起的作用是微乎其微的，個人只是群體中間的一員，這樣的歷史顯然是不完整的歷史，也是枯燥的歷史。我們可以逐漸把鏡頭拉近，拉到一個城市的街頭，甚至街頭的一個空間——茶館，再拉到茶館中的某一個人。這就是我說的把歷史放到顯微鏡下，才能塑造生動的人物，這樣的歷史才是有血有肉的鮮活的歷史。
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人物周刊：那“微觀”歷史如何“以小見大”？
王笛：現(xiàn)在國內(nèi)史學(xué)都在批評碎片化的問題，認(rèn)為越來越多的年輕學(xué)者把精力集中在一些“無意義”的小題目上，導(dǎo)致了歷史研究的碎片化。如果我們研究一個微觀問題，能夠以小見大當(dāng)然是非常好的事情。但有的時候微觀不一定能夠見大，但是哪怕解決一個小問題，也是對學(xué)術(shù)的貢獻(xiàn)。我們不要對歷史研究期望過高。研究歷史就像拼圖一樣，有非常多的碎片，貢獻(xiàn)一個碎片，就向了解整個圖像推進(jìn)了一步，也可能圖像的各個碎片永遠(yuǎn)都拼不完全，但是我們能拼的越多，我們所看到的圖像就越接近真實(shí)。以小見小也未嘗不可。
作為一個歷史研究者，能夠以小見大是最好的結(jié)局。所以我在寫歷史的時候，極力從一些微觀的課題、研究發(fā)現(xiàn)一些帶規(guī)律性的大問題，回答一些大問題。比如說我雖然研究茶館，但是可以回答地方文化與國家文化的關(guān)系等具有普遍意義的問題。
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人物周刊：新文化史日常的研究取向易使研究者陷入雜亂的細(xì)節(jié)，各種資料開始大量出現(xiàn)，比如圖像、聲音、下層文本和社會調(diào)查，如你所說，引起了史學(xué)家對歷史圖景碎片化的擔(dān)憂。西方史學(xué)界如何看待碎片化的問題？
王笛：我們關(guān)于碎片化問題的討論實(shí)際上是受到西方的影響，主要是在法國。像法國歷史學(xué)家弗朗索瓦·多斯寫了《碎片化的歷史學(xué)》，這本書也翻譯成了中文。但是我們要知道多斯他主要針對的是歐洲社會史，而且主要針對法國年鑒學(xué)派。他對法國年鑒學(xué)派輕視政治運(yùn)動的取向非常不滿，實(shí)際上我不同意他的一些看法，他對年鑒學(xué)派的批評非常情緒化。但是法國年鑒學(xué)派確實(shí)在法國社會文化史，特別是物質(zhì)文化史上有的研究非常細(xì)，細(xì)到了我們難以想象的程度。
在西方批評碎片化的歷史之后，我們的學(xué)者也開始發(fā)出類似的聲音。我在幾年前發(fā)表的論文里就說再等幾十年，我們的歷史研究真的出現(xiàn)了碎片化，再來擔(dān)憂也不遲。現(xiàn)在我們的歷史遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到碎片的這個程度。
其實(shí)，今天的中國，歷史研究的主流仍然徘徊在所謂重大的題材上。如果我們認(rèn)為強(qiáng)調(diào)小問題可以導(dǎo)致碎片化，那么宏觀的歷史也可能出現(xiàn)大而無當(dāng)、人云亦云、缺乏新意的危險。
我認(rèn)為，中國的歷史學(xué)研究者非常有使命感，總是試圖為國家的宏大敘事作出貢獻(xiàn)。這還是傳統(tǒng)的英雄史觀的影響，司馬遷說要“究天人之際，通古今之變”。司馬光寫《資治通鑒》要為執(zhí)政者提供借鑒。如果為政治服務(wù)的目的性太強(qiáng)，就不能寫出客觀的歷史，難免有偏頗。所以，我認(rèn)為，一個歷史研究者應(yīng)該和當(dāng)前政治保持一定的距離。
另外，雖然我鼓吹新文化史和微觀史，卻并不認(rèn)為大家都要去研究新文化史、微觀史，因?yàn)楹暧^和中觀的歷史也非常重要，各種取向都能為找到真實(shí)的歷史，或者走向真實(shí)的歷史作出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。
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人物周刊：傳統(tǒng)與現(xiàn)代化并非斷裂的、二元對立的——《中國意識的危機(jī)》的作者林毓生認(rèn)為，五四時期的全盤反傳統(tǒng)與全盤西化，是中國傳統(tǒng)思想決定論的整體觀思維模式下的結(jié)果，同時也造成了“科學(xué)教”式的僵化，學(xué)界考證之學(xué)興起而無創(chuàng)造性。當(dāng)下思考傳統(tǒng)與現(xiàn)代化關(guān)系的意義是什么？你怎樣看待林毓生提出的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)的倡議？
王笛：關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代化的關(guān)系，我在《跨出封閉的世界》那本書中，便指出沒有一個截然分離的鴻溝，不過是從過去到未來的兩個極點(diǎn)，近代中國也就是在這兩個極點(diǎn)之間運(yùn)動，政治、經(jīng)濟(jì)、社會和文化，都是在這個運(yùn)動中發(fā)生變化。
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我現(xiàn)在正在寫一本“五四”的書，主要討論美國主流媒體在五四及其前后對中國事務(wù)的報道，這里說起來就太復(fù)雜，暫時不詳談。但是從我前面所提到歷史觀來看，總的來說，我覺得不少“五四”精英是瞧不起民眾的，也沒有真正想了解他們?！拔逅摹币院蟮纳鐣W(xué)家、人類學(xué)家，包括后來的共產(chǎn)黨人，他們更注重農(nóng)村和農(nóng)民問題。
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“五四”的一些精英覺得中國的文化出了問題，胡適等要徹底拋棄中國的傳統(tǒng)文化，認(rèn)為傳統(tǒng)拋棄了以后才能現(xiàn)代化。這固然有他們的邏輯，因?yàn)楫?dāng)時政治的革命沒有解決中國的問題，只有求助于文化的革命了。不過，我覺得他們對中國問題的認(rèn)識，真的不及后來的那些社會學(xué)家、人類學(xué)家。正是這些社會學(xué)家、人類學(xué)家，開始眼光向下，要了解中國的農(nóng)村和農(nóng)民問題。后來的共產(chǎn)黨人則比他們聰明得多，把活動的重點(diǎn)放到農(nóng)村，所以才有革命的勝利。
林毓生對“五四”思想和精英有非常深入的研究，他認(rèn)為從社會和文化變遷的知識看，創(chuàng)造新的東西并不是必須要徹底地摧毀舊東西，所以提出“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化中國傳統(tǒng)”。傳統(tǒng)也有著轉(zhuǎn)變潛能，可以經(jīng)過重新的解釋與建構(gòu)，成為有利于現(xiàn)代化的動力。
我非常同意他的這種觀點(diǎn)，我們不應(yīng)該把傳統(tǒng)和現(xiàn)代化對立起來。這種對立是20世紀(jì)初以來現(xiàn)代化精英的一貫思想和態(tài)度。我在2003年出版的《街頭文化》中，表達(dá)了類似看法，指出國家把傳統(tǒng)社會組織摧毀后，又無法把其控制力量延伸到社會底層。因此，不但沒有穩(wěn)定地方社會，反而造成地方社會的權(quán)力真空和混亂。然而，民國時期的國家政權(quán)卻無法摧毀袍哥，反而在這樣的歷史條件下，袍哥有了一展身手的好機(jī)會。
（感謝實(shí)習(xí)記者薛秦騫協(xié)助整理錄音，感謝潘文捷的幫助）
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