洪子誠從青年步入中年，是上世紀50至70年代—— “這個時代，目前在各種歷史表述中仍含混不明、充滿歧義。”回顧過往，個人見聞與體驗有助于從原有敘述中發(fā)現(xiàn)隱蔽的縫隙，作為思考的起點，“也由此滋生了某種‘虛無’，冷漠的傾向。當然，‘虛無’也不是真的。因此才寫了一些書，一些文章?！?/p>
50至70年代文學(xué)中的一些重要事件，諸如“百花運動”、“反右”、“文革”等，在洪子誠早些年出版的《中國當代文學(xué)史》《中國當代文學(xué)概說》與《1956：百花時代》等著作中已經(jīng)形成了一套相對完整與成熟的歷史敘述。2016年出版的《材料與注釋》一書中，洪子誠重新談?wù)撨@些話題，嘗試以材料編排為主要方式的文學(xué)史敘述的可能性，關(guān)注歷史事件中個人的細微情感、反應(yīng)，這在總體敘述中常常被忽略。
原本打算從50年代開始，選擇一些比較典型的材料做注釋，看能否貫穿當代文學(xué)史脈絡(luò)。但因為材料掌握上的限制，也因為對這一寫作方式的合理、有效性產(chǎn)生懷疑，洪子誠沒有再繼續(xù)下去。學(xué)者錢理群閱讀過后疑惑于“洪子誠先生總是不滿意于現(xiàn)有的文學(xué)史敘述與結(jié)構(gòu)方式，甚至有一種持續(xù)焦灼？于是，就有了不斷試驗、尋求突破的沖動，但又總是半途而廢，這又是為什么？”
自1980年代以來，“為著改善被統(tǒng)一價值熨平的心靈”，洪子誠處于持續(xù)焦灼的心態(tài)之中。學(xué)生賀桂梅評價，洪子誠的學(xué)術(shù)、文學(xué)趣味和精神訴求都是更“俄國式”的——將整個人格與文學(xué)相關(guān)聯(lián)。這與50年代讀書期間的經(jīng)典資源相關(guān)——19世紀俄國文學(xué)作品得到系統(tǒng)的翻譯，也因相近的精神氣質(zhì)，都關(guān)注人精神的完善與追求。然而研究究竟有何用處，也是持續(xù)存疑的問題。學(xué)生經(jīng)常問起，洪子誠只能用一個公式化的回答搪塞，“無用之用，大用也。”
1959年1月寒假期間，在高校學(xué)術(shù)大躍進的集體寫作文學(xué)史熱潮中，在《詩刊》時任副主編徐遲的建議、組織下，洪子誠與謝冕、孫玉石、孫紹振、殷晉培、劉登翰一起編寫《新詩發(fā)展概況》，用“主流”和“逆流”來劃分五四以來的新詩歷史。這段經(jīng)歷成為洪子誠學(xué)術(shù)研究的起點。此后學(xué)術(shù)上的“選擇”是“知道自己做不成什么之后才確定這么做”。寫詩寫小說行不通后想做學(xué)術(shù)研究，但被學(xué)校分配教沒有太強專業(yè)性的寫作課，作為留在北大的條件。他認為自己可能在研究上不一定能做出些什么，便同意教。寫作課取消后進入當代文學(xué)教研室，在當代文學(xué)因“歷史承擔”成為熱潮時寫過評論文章但不滿意，“缺乏敏銳感，很多事情都要退回來經(jīng)過一段時間后才能慢慢理清脈絡(luò)。另外，心理承受能力太差，我畏懼面對面甚至書面上的爭論?！?/p>
教學(xué)工作要求注意“十七年”的資料，洪子誠便“選擇”了當時很少人關(guān)注的當代文學(xué)史。在落滿灰塵的資料中理出線索，他認同學(xué)者李零所言：“學(xué)者的命就是替人讀書，因而常常無法享受閱讀的愉快。如果他受畢生之苦，甘之如飴，非要別人和他一起吃二遍苦，受二茬罪，而不是替人分勞省力，那是不仁之至也。”（《簡帛古書與學(xué)術(shù)源流·前言》）。
書寫文學(xué)史，洪子誠始終保持著克制，更愿意采取“一種收縮的姿態(tài)”、“微弱的敘述”。他贊許法國作家加繆的《鼠疫》，認為它體現(xiàn)了敘述者“清晰的限度意識”。對于自身在處理歷史議題時可能存在的限度，他同樣有清醒的自覺。在研究時，面對“對象”，哪怕是一些受到鄙棄、譴責的人物，他有時都會產(chǎn)生“我有資格（學(xué)識、智慧、感受力和才情）評論他們嗎”的疑問。
除了《新詩發(fā)展概況》之外，洪子誠還曾參加年級組織的現(xiàn)代文學(xué)史、古代戲曲史編寫，最后都不了了之?！耙哉搸贰笔悄莻€時代的潮流，不論日常生活還是學(xué)術(shù)研究，都強調(diào)觀念、立場、路線的重要性。對流弊的清理，花了很大力氣。洪子誠在一次采訪中提起，“58年科研大躍進建立的文學(xué)歷史敘述框架、線索，是按照階級、階級斗爭和‘兩條道路斗爭’來劃定作家、作品的，文學(xué)派別的歷史位置決定了對它們的評價。這在當時被認為是天經(jīng)地義的真理。‘文革’后的歷史反思、歷史重寫，就是在反思這個評價標準和敘述方式……90年代后期以來，又開始反思80年代這種反思、重寫的缺失，即對現(xiàn)代中國左翼文學(xué)的經(jīng)驗否定過多的問題。”
2006至2007年，洪子誠策劃、主持對50年代集體編寫《新詩發(fā)展概況》的集體科研活動的反思，意在盡可能地呈現(xiàn)其歷史條件和這些條件如何塑造寫作者自身。因此擬出若干問題由當年參加者分別作答，形成《回顧一次寫作——〈新詩發(fā)展概況〉的前前后后》一書。結(jié)果令人沮喪的是，“我們的記憶、經(jīng)驗，對記憶的提取、使用、安頓，在很大程度上只有借助已經(jīng)被‘雕刻’過的‘時光’，依靠集體記憶形成的標志性事件和闡釋框架，才能有效。本想通過‘返回’而發(fā)現(xiàn)新的意義，在‘大敘述’之外提供一些‘次要’的參照、補充，到頭來卻發(fā)現(xiàn)已不自覺地落入到現(xiàn)成的‘圈套’之中?！狈此紨[脫不了時間框架，即便想辦法擺脫局限，“到頭來都不可能完全做到。”
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“自我批評”是洪子誠這幾年里經(jīng)?？紤]的一個問題。他認為現(xiàn)在重提自我批評，“是在一定程度上試圖償還80年代反思運動所留下的歷史債務(wù)?！倍趯Ξ敶鞯臍v史反思中，與諸如告密、揭發(fā)、偽證、見風轉(zhuǎn)舵等聯(lián)系在一起的道德問題經(jīng)常被提起。道德問題是他切身遇到的要害問題，引起了他的關(guān)注。
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1991年至1993年末在日本度過，在一定的觀照距離之下，洪子誠對80年代的總結(jié)跟反思卻很難進行，缺乏資訊和與朋友、同事、研究者的交流。國際長途通話昂貴，他總在夜里11點之后給家中打按半價收費的電話。他被教委派去日本東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教漢語，雖然潮州方音濃重，但東大中國語教研室主任說：“不要緊，有一些日本學(xué)生講潮州口音的漢語也不錯?！背凉h語外，他也給高年級學(xué)生和研究生講三個學(xué)期的“中國當代文學(xué)”專題課。在日本期間，電視轉(zhuǎn)播最多的是棒球賽，他琢磨出棒球規(guī)則后選擇一個球隊來支持，好讓球賽看得有點勁頭。回到北京，洪子誠偶然讀到佩里·安德森寫于70年代初的小冊子《西方馬克思主義探討》，觸動最深的是其中有關(guān)不可逆的“降落”的敘述，是無力感和宿命意味的“悲觀主義”情緒。
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去日本之前，洪子誠在寫《作家姿態(tài)與自我意識》一書，其中一章涉及文學(xué)反思的問題，講到80年代的文學(xué)反思潮流在處理歷史跟個人的處境問題上，大概有三種類型。一種是虛構(gòu)英雄的形象，來回避自己的責任。突出苦難，突出所謂歷史幸存者的形象。第二種是經(jīng)過歷史的轉(zhuǎn)折，從英雄的幻覺里頭清醒過來，意識到自己不過就是一個普通人。第三種是通過嚴肅而且近乎苛刻的自我反省，試圖重現(xiàn)知識分子的啟蒙的英雄角色，如巴金的《隨想錄》。
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在洪子誠看來，巴金的反思基本上是在一個沒有經(jīng)過反思的啟蒙主義的框架里頭進行的，有對自主的主體性的信仰，而且過分傾注于道德層面。而道德評價標準或者道德地看待歷史的方式，有很大的脆弱性。在《材料與注釋》一書中，洪子誠關(guān)注1957年以來歷次文藝批判運動中的批判者和被批判者的道德問題，用材料揭示在揭發(fā)被批判者的道德問題時，批判者也采用非常不道德的手段。批判者跟被批判者之間的界限并不穩(wěn)固，變換轉(zhuǎn)化經(jīng)常發(fā)生。洪子誠在書中的《“當代”批評家的道德問題》一文中敘述歷次文藝批判運動中顛倒錯亂的過程和“悲喜劇”般吊詭的歷史，試圖廓清當代政治生活中權(quán)力與道德的關(guān)系的實質(zhì)。
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在文末，洪子誠補充，“雖說不應(yīng)將‘道德’問題與社會環(huán)境剝離，但也不應(yīng)將一切推到外部環(huán)境，認為個人無需擔責。也不必做什么懺悔吧，至少是有那么一點不安和愧疚，哪怕是沉默靜思也好……如今，我們在談?wù)摗嬲\’這類問題的時候，是否也產(chǎn)生了類乎特里林在上世紀70年代做《誠與真》的演講時那樣的感嘆：? ‘“真誠”一詞昔日所有的尊榮如今已消失殆盡。我們今天聽到這個詞時，會有一種恍若隔世的古怪感覺。如果我們說真誠，我們可能會不太自在或含譏帶諷。 ’”
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“在四分五裂的碎片中重建一致性”
人物周刊：當代人寫當代文學(xué)史的問題您談過多次。提到個人經(jīng)驗的時候，您說“既有抑制，也有借重，這種平衡有時候也相當勞神費心。想問問您， “平衡”有何困難之處？
洪子誠：這看在研究過程里具體怎么處理，很難找到一個規(guī)律性、一勞永逸的解決方案，它是在研究過程中，針對具體問題不斷探索的過程。現(xiàn)在經(jīng)常用“代”來劃分作家、學(xué)者，其實有一定道理。你無法擺脫你所屬時代的塑造，會習慣性地按照原有的思維方式或者情感反應(yīng)來應(yīng)對所面對的各種問題，學(xué)術(shù)研究也是這樣。
個人經(jīng)驗在批評和研究中究竟是財富，還是障礙？大家談得很多。其實不能一概而論。譬如對我的研究，有先生認為優(yōu)點是我能“努力克服主觀視野的遮蔽”，但也有先生說我的好處卻是能積極調(diào)動個人的經(jīng)驗。我想他們說的都對，借重和抑制都存在?！捌胶狻钡睦щy，在于它們在我這里經(jīng)常發(fā)生沖突，有時候還是很激烈的。如果你讀過我寫看小劇場《切·格瓦拉》的那篇筆記，就能感受到；它收在《我的閱讀史》里面。歸根結(jié)底是一個時期形成的認知和情感，要扭轉(zhuǎn)、調(diào)整相當不容易。不過，我確實更警惕那種“自戀式”的態(tài)度，對個人經(jīng)驗不加反省的濫用，以及將個人經(jīng)驗、記憶簡單轉(zhuǎn)化為道德判斷的傾向。
我想，“個人經(jīng)驗”的積極意義，不在于它自身，而是在與另外的經(jīng)驗、敘述的比較、沖突中才能呈現(xiàn)出來。具有“積極意義”的個人經(jīng)驗，一般來說，大多不是為主流的歷史建構(gòu)、為公共歷史敘述所整合的那些，而是未被賦予“合法性”而被忽略、遮蔽的“異質(zhì)”的部分，它產(chǎn)生的效果，不是完全顛覆原有的敘述，更重要的是呈現(xiàn)差異和復(fù)雜性。
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人物周刊：您剛才也說到個人經(jīng)驗對研究也有積極意義，您個人經(jīng)驗應(yīng)用在研究中的部分是什么？
洪子誠：一個是研究中關(guān)注點的側(cè)重，另一方面是不回避矛盾，而且有時候會主動呈現(xiàn)這種矛盾。所以，在我的文學(xué)史和評論文章里，不難發(fā)現(xiàn)許多看起來“互異”的因素。這個情況的產(chǎn)生，有兩個方面的因素，一個是我覺得歷史的復(fù)雜性，有時候看起來相對立的事物不一定都是“正”、“誤”的關(guān)系，還有是出于我對事情判斷沒有把握，就愿意保存這個矛盾。
說到研究的關(guān)注點，簡單說就是人性、精神方面的因素。50年代初，我開始讀中學(xué)，有一種懵懵懂懂的對新的社會、人的崇高精神境界的期盼。開始的社會氛圍也支持這個期盼。我喜歡文學(xué)與這種關(guān)注是分不開的。但是，我自己，還有許多作家、知識分子在當代，精神上經(jīng)歷很多挫折，是希望、期待、破滅、希望重新燃起的復(fù)雜交替。
從某種角度上說，研究當代文學(xué)，既是研究當代史，也可以說是研究當代人的精神史。我80年代末開始對當代文學(xué)的制度、物質(zhì)條件方面的研究，比較早研究當代文學(xué)體制、作家生活方式、稿酬、作品評價、傳播方式等等。看起來好像是更注重物質(zhì)的層面。其實，最初我關(guān)注制度問題，還是由作家的精神問題引起，覺得僅從精神自身無法作更深入的探索；物質(zhì)因素提供了另一切入精神問題的角度。我并不喜歡像張賢亮這樣的創(chuàng)作，但是在課堂上講了很多。吸引我的不是他寫到當代禁區(qū)的“性”，也不是寫到饑餓，而是他的那些展現(xiàn)人在特定歷史階段精神變異、扭曲的細節(jié)，包括當時的那種缺乏反思的滿足感、苦難的榮耀感……“歷史終結(jié)”？我在當時說這是一種封閉式的結(jié)構(gòu)，是“一個句號”。
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人物周刊：50至70年代那段歷史中的復(fù)雜經(jīng)歷和記憶，成為您長久反思、咀嚼的對象，那些見聞、體驗如何影響、塑造了您？您常談到生命分裂與連續(xù)的關(guān)系，提起有時嘗試拼接思想、感情的碎片，重建看待歷史、現(xiàn)實的連貫性，但這種努力往往沒能實現(xiàn)。為何未能實現(xiàn)？
洪子誠：前些年讀到米蘭·昆德拉的《相遇》——這是臺灣的譯名，大陸版書名是《邂逅》，里面有一段話印象很深。他大意說，歷史的加速前進深深改變了個體的存在；過去的幾個世紀，譬如18、19世紀，個體的存在從出生到死亡都在同一個歷史時期里進行，所以顯得很漫長，現(xiàn)在卻要橫跨兩個時期，有時還更多。他說，“歷史奔跑，逃離人類，導(dǎo)致生命的連續(xù)性與一致性四分五裂?！边@確實是我們許多人的感受。
不是有學(xué)者說20世紀是“短的世紀”嗎？在四分五裂的碎片中重建這種“一致性”或者“整體性”，這是我們面對的問題?！耙恢滦浴奔仁侵笗r代、歷史，也指我們個人的生命、心理、情感。如果我們不要那么折磨自己，跟自己過不去，那么，世事更易，我們跟著走就是了。但是如果要負責任一些，就會考慮如何處理各個不同時期思想感情分裂、變化的問題?！芭c時俱進”，說變就變，緊跟形勢，這些可能是值得稱道的能力、智慧，但有時候也不見得就是這樣?！胺此肌币槍ι鐣螁栴}，也要針對自己、追問自己，而且自我反思是個前提。但是做起來很難；對我來說，常常因沒有結(jié)果而困惑、沮喪、放棄。將過去忘卻，一筆勾銷，是消除不安的良方。過一種精神上安逸的日子，這總是更容易，也快樂得多。
我在《事情的次要方面》的文章里面，引用過切斯瓦夫·米沃什的《禮物》。很多人談過這首詩。我最初讀這首詩，還是從西川的書里。它是這么說的：“如此幸福的一天。/霧一早就散了，我在花園里干活。/蜂鳥停在忍冬花上。/這世上沒有一樣?xùn)|西我想占有。/我知道沒有一個人值得我羨慕。/任何我曾遭受的不幸，我都已經(jīng)忘記。/想到故我今我同為一個人并不使我難為情。/在我身上沒有痛苦。/直起腰來，我望見藍色大海和帆影。”回顧過去的時候沒有遺憾，故我與今我之間沒有沖突，這是一個理想的境界。我相信米沃什不是通過簡單抹去過去的一切來達到的。這需要大智慧，需要一種超越性的精神視角，一種心智和情感力量。我這樣的普通人難以做到。歷史和現(xiàn)實、期望和實際、情感和理智，總是處于脫節(jié)、沖突的關(guān)系中。
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“記得住的不是空洞話語，而是日常生活的細枝末節(jié)”
人物周刊：您說自己的精神氣質(zhì)比較靠近俄國文學(xué)。19世紀俄國作家筆下的人物，那些左翼的知識分子，他們的思想情感具有東正教的基礎(chǔ)，“遠離充滿惡的世界、禁欲主義、勇于犧牲和忍受苦難?！蹦J為當代中國文學(xué)有更濃重的感傷傾向，包括80年代的反思文學(xué)，而俄國文學(xué)回避、警惕感傷，發(fā)展出“精神崇拜性”的取向和宗教精神內(nèi)質(zhì)。在信教家庭長大、高小在教會學(xué)校念書，不知道您的思想情感，如對于感傷傾向的回避、對于苦難的態(tài)度，是否也受宗教的影響？
洪子誠：小時候家庭、上的學(xué)校有教會的因素，這樣的生活的影響肯定是有的。這和后來的閱讀選擇和閱讀中留下的記憶，形成互相滲透的關(guān)系。我的生活經(jīng)歷比起其他人來，要簡單得多。大學(xué)畢業(yè)后，也就是生活在大學(xué)，簡單貧乏，思想精神的各個方面更主要來自書本。閱讀是我和“歷史”建立聯(lián)系的重要方式，也自然影響我觀看世界的立場、角度，以及精神氣質(zhì)。經(jīng)常讀書的人，心中可能會活著某一個或好幾個過去的靈魂，他們有時是我們的守護神，有時是引路人，有時是對話者，當然有時也可能是我們的質(zhì)疑對象。
我確實更喜歡俄國文學(xué)。從中學(xué)到大學(xué)畢業(yè)參加工作那段時間，讀了大量的俄蘇作品，也包括蘇聯(lián)影片：《夏伯陽》、《列寧在十月》、《列寧在1918》、《偉大的公民》、《靜靜的頓河》，《第四十一》、《士兵之歌》、《伊凡的童年》、《德爾蘇·烏扎拉》?！兜聽柼K·烏扎拉》是蘇聯(lián)和日本合拍的，黑澤明導(dǎo)演。這些作品和電影，有很好的，一流的經(jīng)典，也有現(xiàn)在看來不入流的東西。當然都是那時候能讀到、看到的。90年代以后才不斷翻譯介紹的“白銀時代”的許多作家作品，當時不可能接觸到。我不懂俄語，大學(xué)學(xué)過兩年，現(xiàn)在連字母讀法都記不得了。所以要特別感謝俄蘇文學(xué)的翻譯家，戈寶權(quán)、肖三、查良錚、汝龍、滿濤、趙瑞蕻、陳冰夷、余振、汪飛白、高莽、藍英年、劉文飛、谷羽、汪劍釗……要向他們致敬。可是，我們常常忘記翻譯家的功績。像汝龍先生，在很困難的條件下一生致力于契訶夫小說的翻譯，在文學(xué)界卻沒有很多人知道他……這很讓人感慨。
你引的“遠離惡的世界……”這段話，是別爾嘉耶夫在他的著作《俄羅斯思想》中說的。他還說到：“當所有的俄羅斯作家都自覺地背叛了基督教時，俄羅斯文學(xué)的主題將是基督教的。”他們許多作品，確實潛在著關(guān)注道德、精神追求的焦慮、痛苦的線索。閱讀形成的趣味、判斷，確實影響到我對中國當代文學(xué)的看法，包括美感形式方面。這樣留下的印痕，形成的美學(xué)觀，我自己愿意珍惜，但它們也不是天然合理的。譬如說俄羅斯文學(xué)普遍存在的憂郁基調(diào)。憂郁很迷人，但是也會讓人不自覺地、難以擺脫地“沉落”。所有這一切的好處和局限，都需要我反思和調(diào)整。
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人物周刊：您說宗教對您的影響還有平等的思想，父母也要求您不要歧視或者看輕貧苦的人。您過去還是會苦惱自己始終無法跟大眾打成一片，那是為什么？
洪子誠：這是長期苦惱著我的問題。在當代，從五六十年代到“文革”，提倡的是知識分子要與大眾打成一片，改變立足點，改造情感思想方法。其實我很愿意在這方面做好，但是怎么也做不好。那時候“上山下鄉(xiāng)”特別多，我上大學(xué)時每個學(xué)期都要去鄉(xiāng)下參加勞動，最常去的是平谷、密云，那時學(xué)校周邊，海淀的回龍觀、蘇家坨都是麥地稻田，農(nóng)忙季節(jié)都要去幫忙干活。有時候一個月幾個月住在老鄉(xiāng)家里。1965年到小紅門公社搞“四清”在鄉(xiāng)下將近一年時間。還有“文革”時開門辦學(xué)，多次去了煤礦、煉油廠。我不怕干活，最“焦慮”的是無法和工農(nóng)大眾打成一片。 “五七干校”兩年對我來說反而是比較“舒服”，雖然也是“改造”，但“干?！笔欠忾]的，和周圍老百姓沒有關(guān)聯(lián)。
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電影《德爾蘇·烏扎拉》，黑澤明導(dǎo)演
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在讀大學(xué)和剛參加工作那段時間，每次思想總結(jié)給我提意見，基本上就是兩條，一是斗爭性不強，溫情主義，另一是“清高”，孤僻。其實，我一點都不想清高和孤僻，更沒有看不起大眾的意識，但就是做不好。我也沒有掌握跟“大眾”交流的語言。如果各種不同性格都要分析里面的“政治內(nèi)涵”，評價它的優(yōu)劣，那我的這個狀況肯定屬于有嚴重缺陷的一類。
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人物周刊：您好像對外界、對社會生活現(xiàn)在還有一種畏懼感？只是因為性情，還是有其他原因？
洪子誠：愿意靜坐在家里，對我比較舒服自如。與人交往，和不認識的人見面，都是很難的事情。像跟你面談，說得顛三倒四，回去坐下來寫就比較清楚容易。好幾年前在深圳開一次關(guān)于城市的文化研究學(xué)術(shù)會議，我對城市哪有什么研究??？主持的人看我成天悶坐家里，有意識拉我出去走走。我聽了兩天會，感受最深的是那些做城市研究、文化研究的人執(zhí)著的行動力和堅強的心理承受力，他們能夠自如面對各種各樣的人，接收、處理各種各樣的信息。我不具備這種能力。
所以我說，我雖然享受著城市一切的方便、好處，但是對城市有一種隔膜，甚至恐懼的感覺。特別是豪華的場所，和有著各種嚴格儀式的場合。最近幾年有了些變化，活動比較多了，交往也要容易一些。但不時為了逃避，也會出現(xiàn)消極的念頭：“都這么老了，不認識的人就不要認識了吧?！闭f性格也可以，實際就是思想、行動的惰性吧。
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人物周刊：2009到2015年間您三次去臺灣為研究生講課，您談到那段經(jīng)歷在情感、觀念里留下了一些深刻印痕，比如對“日常生活”、對“多元性”的再認識。可否談?wù)勥@些“再認識”？
洪子誠：2009年到2015年，去過六次臺灣。短的有一個月，長的有半年。在三個學(xué)校的研究所講三個學(xué)期的大陸當代文學(xué)。我的家鄉(xiāng)是揭陽，粵東的潮汕，講的潮州話和廈門、泉州、漳州講的話，都屬閩南方言。臺灣話也同樣是閩南話，而且臺灣的氣候、生活習慣、食物等，和閩南、潮汕沒有很大不同。所以有一種家鄉(xiāng)的親近感。另外，感覺那里留存——我不說是有意識保留——的“傳統(tǒng)”事物也比較多。生活方式，還有人與人的關(guān)系。城市，當然，在工業(yè)化、市場化的潮流下，傳統(tǒng)的東西會被改變、擠壓。比如前些年蘭嶼這個小島，也開了連鎖的7-11店，這肯定擠掉原來的小商鋪。不過，總體上傳統(tǒng)的東西還是沒有那么破碎吧。
臺北等大城市當然去過很多次，但我主要是住在新竹、彰化，都不是大城市。彰化更“落后”些，在中部，覺得民風比臺北要淳樸得多，遇到不少善良、肯幫助人的青年和老人。沒有高樓大廈，街道建筑顯得雜亂，還是那種南方騎樓的街道。現(xiàn)代化的大商場、大型超市也有，但主要是小店鋪、小飯館，有的顯得破敗，不那么干凈。機關(guān)、政府辦公樓等也顯得寒磣。開始有點驚訝。不過我真的喜歡這種不那么“現(xiàn)代”，不那么奢華的生活。在新竹的清華大學(xué)，我住在清華會館，離傳統(tǒng)的早市很近，一兩天就會去買菜，在小攤子上買當早點的米團，在挑著自家種的菜的老農(nóng)民那里，買他們小心捆扎整齊的青菜。后來我還兩次去澎湖，也到蘭嶼這個小島，能夠更多體驗?zāi)欠N普通百姓日常生活的情況。
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人物周刊：在臺灣的那段時間，您說似乎記得住也能說明白的是一些細枝末節(jié)，也說到對“日常生活”的看法的變化。您也說，稍微復(fù)雜一點的感受往往無法說清楚。您的記憶是怎樣選擇的？
洪子誠：沒有要特別記住什么的念頭。臺灣的電視臺很熱鬧，特別是帶有藍、綠不同傾向的電視臺，每天晚上都有時間很長的談話節(jié)目，爭吵時事問題。我也經(jīng)?？矗环矫媪私馀_灣，另一方面也當成娛樂節(jié)目消磨時間。如果光看電視，你可能會覺得成天分派爭吵，其實老百姓生活不是這個樣子。我覺得有時候普通人的日常生活，比那些政治話題更重要，老百姓比帶著光環(huán)的政客、學(xué)者更重要，更值得尊重。記得電視臺節(jié)目里，一次一個“名嘴”指責對方把政治庸俗化，說你不要把問題帶到廚房里去。當時我就想，廚房并不就那么低級，做好飯菜也許比操作玩弄那些政治話語要高尚得多。
我是研究當代文學(xué)史的，60年代有一場對“寫‘中間人物’論”的批判，說邵荃麟他們提倡寫中間人物，反對表現(xiàn)英雄形象。邵荃麟他們是否提出過“中間人物”的概念先不去說，即使提倡寫“中間人物”，為什么就犯了大罪？“中間人物”是什么人？就是平常的、普通的人，看起來不是那么先進、英雄，但是也不是落后分子或壞人。因此，他們沒有獨立地位，在當代文學(xué)（特別前30年）的很多作品里，沒有得到應(yīng)得的尊重，沒有他們的尊嚴。50年代后期茹志鵑一些寫家庭婦女的短篇，還有趙樹理60年代初的短篇，給這些不那么先進、英雄的普通人獨立個性和尊嚴，卻受到批評指責。因為有這樣的歷史背景和經(jīng)驗，所以我說我記得住的不是那些空洞話語，而是這些日常生活的細枝末節(jié)。它們對我更重要，記憶里也更能夠留住。
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“‘悲哀’也沒有必要，只要盡自己的能力”
人物周刊：您近幾年出版的幾本新書，《我的閱讀史》、《讀作品記》、《文學(xué)的閱讀》等，好像和您以前的研究有所不同。文本的閱讀問題引起您的注意。是什么原因促成這種變化？
洪子誠：其實這種變化是無意中發(fā)生的。部分原因是我在臺灣清華大學(xué)中文系上課，因為學(xué)生對大陸當代文學(xué)了解不很多，我上課是選擇一些具體作品和他們一起討論。另一個原因是年齡關(guān)系，原來那種格式、規(guī)范的論文寫作對我來說太累人，沒有能力處理，想找一種比較容易些的方法，就試著用隨筆的體例來處理具體的文本，并且更偏向談個人的感受。這幾本書講到的作品雜亂，事先沒有統(tǒng)一規(guī)劃。有外國作家作品，契訶夫，加繆的《鼠疫》，帕斯捷爾納克的《日瓦戈醫(yī)生》；有巴金、韓少功、張賢亮的作品；有葉夫圖申科、茨維塔耶娃、牛漢、王家新等的詩，還有作曲家肖斯塔科維奇的“口述回憶錄”……
但是和過去的寫作、研究，還是有關(guān)聯(lián)的，在思路和方法上都積習難改，是延伸。簡單地說就是采用一種“歷史化”的作品解讀方法。“歷史化”這里是個借用的詞，有兩個意思。一個是試圖通過對文本的分析、形式的解讀，來讀出“歷史”。歷史如何制約文本的形成方式，而文本又如何折射、回應(yīng)歷史提出的問題。我借助作品的閱讀，討論我感興趣的“歷史問題”。比如歷史反思的承擔和責任，歷史敘述的真實性，政治與文學(xué)的關(guān)系，苦難的價值，藝術(shù)、個人幸福的意義，道德和權(quán)力的關(guān)系等等?！皻v史化”的另一個意思，是關(guān)心作家、文本在歷史河流中“漂流”的情景，它的意義、它的解讀方式發(fā)生怎樣的變遷；這種變化又和歷史發(fā)生什么樣的關(guān)聯(lián)。后面就有點屬于文學(xué)研究中的“接受史”的范疇了。
《文藝報》李云雷對我這些談文學(xué)閱讀的書，有很好的評述。他說，這不僅將“自我”和美學(xué)“趣味”相對化，而且“在幽暗的歷史森林中尋找昔日的足跡，試圖在巨大的斷裂中建立起‘自我’的內(nèi)在統(tǒng)一性”：這里的“自我”不是僵硬、封閉的個體，而是在“歷史”中誕生并試圖將歷史“對象化”的主題，這樣，個人的“閱讀史”便獲得另外的意義。——他說得很好，但是我寫作的時候沒有這樣清晰的意識。
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人物周刊：在一次和錢理群老師的對話中，高遠東老師說，錢理群是積極浪漫主義，您是消極浪漫主義。您認可他的說法嗎？
洪子誠：高遠東說得對也不對。對錢理群老師的性格概括很準確。我在十五六年前的一篇文章里，也談到錢老師的理想主義的精神性格，說他雖然也有哈姆雷特的成分，但主要是堂吉訶德的化身。他看到理想主義如何被民粹崇拜、道德迷狂所糾纏、損害，對這一點保持高度警惕，但是他依然頑強地以他的言、行，介入社會思想問題，對知識分子的承擔保持樂觀的態(tài)度。我借用王安憶一篇小說《烏托邦詩篇》的名字，說錢理群是在“讓‘烏托邦’繼續(xù)成為動人的‘詩篇’”。這就是高遠東說的積極浪漫主義。
說到我，我想我確實有點消極，但是我也不怎么浪漫。我上大學(xué)嘗試過寫小說，寫詩，都失敗了。寫不成小說，是缺乏觀察力，寫不好詩，是缺乏想象力。芥川龍之介在他的自傳性小說中寫道，大島寺信輔是“從書到現(xiàn)實”的人，女人的美，是戈蒂葉、巴爾扎克、托爾斯泰的書告訴他的，譬如映透陽光的耳朵，落在臉頰上的睫毛的影子……可是大島寺信輔有勇氣和能力到“現(xiàn)實”中尋求印證，擴展，我就沒有這個勇氣。同時，我又非常欠缺想象力，做夢也經(jīng)常非常有條理、非?，F(xiàn)實主義：講課用的是有條理的提綱，考試沒有準備的焦急……所以，真的不浪漫。
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人物周刊：“消極”這個詞，按照一般理解似乎是貶義的，通常和悲觀、頹廢、不求上進連在一起。您說的消極指什么，生活態(tài)度？世界觀？還是指自己的寫作？
洪子誠：我的消極，和你說的那些詞，都沾一點邊。就是說，對生活的意義、寫作的意義，都不是那么樂觀……很多事情開始很有興頭，做到一半有時候就興味索然，不能堅持下去。有時放任自己情緒的“下降”、低落而不加控制，等等。不過，這里說的消極，倒不是說我就不求上進，頹廢消極。我想，高遠東這樣說，這里面可能有另一層的意思，譬如說對許多事情常抱懷疑態(tài)度……
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人物周刊：說到懷疑，您的《我的閱讀史》談到契訶夫。您說，他的這種“適度的、溫和的‘懷疑的智慧’：懷疑他打算首肯、打算揭露、批判的對象，但也從對象那里受到啟示，而懷疑這種‘懷疑’和‘懷疑者’自身。這種‘懷疑’并不是簡單的對立、否定，因而不可能采取激烈的形態(tài)。它不是指向一種終結(jié)性的論述，給出明確答案，規(guī)定某種堅硬的情感、思維路線。”您好像給這種思想正面的意義。
洪子誠：這就是說這里的“消極”也有正面的力量了。但是說到契訶夫，這和我談自己的弱點是兩回事，雖然可能有重疊。我感覺契訶夫的對確定性的不信任，里面蘊含著堅定的東西，他有自己明確要堅持的信念。另外，如果說到“正面力量”，肯定存在，但也是有限度的。它的力量，主要是抵抗、阻止一種用各種美麗辭藻包裝起來的一元的、終極性的論述來占領(lǐng)我們的生活和思想，懷疑那種對人的思想、情感進行統(tǒng)一規(guī)劃的虛妄和危險。而它自己本身，卻很難提供一種可靠的出路。
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人物周刊：日本研究中國現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者木山英雄在《人歌人哭大旗前》一書中，說他寫這些文字，預(yù)想的日本讀者是如他一樣“即將走向消滅的那一代同胞”。著者、書中評述的人物和預(yù)設(shè)的讀者群之間構(gòu)成了一種同一時代的人的關(guān)系，您曾感慨，“這是一個頗為奇妙，但細想起來也有些悲哀的圈子”。您為何感到“悲哀”？您寫下了許多著作，有預(yù)設(shè)的讀者么？
洪子誠：木山英雄是一位睿智、節(jié)制而且幽默的學(xué)者。他的著作不多，但是都很耐讀，很有分量。我猜想他對自己的書的讀者的這個說法，有很認真的疑惑，也包含幽默的成分。其實，這本書在三聯(lián)出版后賣得很好，很快就加印。不僅為他的同時代人所閱讀，也有許多年輕讀者；而且不限于現(xiàn)代文學(xué)的研究者。
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2017年，洪子誠（左三）在廣州參加文學(xué)活動留影 ? ? ? 圖/周巍
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作品和研究論著，都有一個讀者對象和壽命的問題。古典時代，18、19世紀的作家，以至年代更久遠的作家成為我們的同時代人，這個情況很多。19世紀的司湯達說要做一個為1935年的讀者所閱讀的作家，他做到了，現(xiàn)在我們還在讀《紅與黑》。但是，有些作家寫的東西，在他生活的這個時代，在他還沒有離世的時候已經(jīng)被人忘記。這就是蘇聯(lián)作家愛倫堡說的，有時候談古典作品比談同時代人的作品，“我們要更有信心?！边@是文學(xué)史經(jīng)常發(fā)生的現(xiàn)象。文學(xué)史就是一個作家作品被掩埋、忘卻，和重新發(fā)掘、回收的過程。沒有人希望自己寫的東西沒有人讀，或很快就消失。但如何有一定生命力，不是光靠想象。
我的書，當然預(yù)想的讀者是專習現(xiàn)當代文學(xué)的學(xué)生和研究者。但我不知道有多少人愿意讀。我說的“愿意讀”這點很重要，因為我的《中國當代文學(xué)史》一些學(xué)校拿它當教材，老師和學(xué)生不得不去讀，是被迫的。估計考試過關(guān)后就扔掉了。我的其他的書，我想“命運”也差不多吧。但是，卻也有讀得很認真的讀者，他們給我來信，有的口頭交流，有的寫了文章。這讓我感動。不過，總的來說，這個情況不會很多。木山英雄先生年長我?guī)讱q，他生于1935，我是1939，都是他說的“即將走向消滅的那一代”。而且我的寫作方式也跟他的很相近，都是一種“通過把讀書經(jīng)驗語言化”這樣的極平凡的方式產(chǎn)生。這種方式產(chǎn)生的作品，也許可以讀到或尖銳深刻、或微末淺近的思慮情緒，但不會推動對時代歷史的開闊關(guān)照和震撼。
你或許會問，既然這樣，為什么還不斷地寫？這怎么說呢？我不做這些事，能做什么？幾十年的生活，已經(jīng)將我“異化”成每天只能想辦法讀幾頁書、寫幾百字，沒有其他本領(lǐng)、能力的樣子。我想，我們每年每天出版那么多的書，能不斷為讀者所閱讀、有較長生命力的總是極少數(shù)。我說“悲哀”其實也沒有必要，只要盡自己的能力，盡量把自己的事情做好就很好。前面我說的“普通人”，這就是他們的生活哲學(xué)。
（實習記者? 凌晨 宮健子）
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洪子誠
廣東揭陽人，1939年生，1961年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系并留校任教，從事中國當代文學(xué)、中國新詩的教學(xué)和研究工作，1993年起任中文系教授。主要著述有《中國當代文學(xué)概說》、《1956：百花時代》、《中國當代文學(xué)史》、《問題與方法——中國當代文學(xué)史研究講稿》、《材料與注釋》、《我的閱讀史》、《讀作品記》等。
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