2018年5月10日，沈從文去世30周年。我們采訪了復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎。他在 《沈從文的后半生》 《沈從文九講》 《沈從文與二十世紀中國》 及新書 《沈從文的前半生》 等作品中，細述沈從文的獨特及豐富，并思考一個知識分子乃至一個人可能和時代、社會構(gòu)成的關(guān)系。對以往一些對沈從文的公認解讀，他認為“太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面”。
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江從禾庫山嶺劈下，一道支流循山勢流淌，辟入湘西深山中，潑灑出兩岸人事興衰的因緣。
這一條河清冽，來勢洶洶，經(jīng)繁郁叢林滋養(yǎng)獸物，涌入青山環(huán)抱的村鎮(zhèn)時，柔和了些。如中國古代山水畫中一景，河是幾線墨，湍流里清洗的衣布、菜葉、人、牛羊、家犬，皆為宣紙上一點。萬象氣韻匯通。
“我的想象是在這條河水上擴大的。我把過去生活加以溫習(xí)，或?qū)ξ磥砩钣泻伟才艜r，必依賴這一條河水。”1933年，作家在31歲時寫下這些話，正值意氣風(fēng)發(fā)。
大師常被歷史簡化。隱忍、被動承接時代苦難的文學(xué)家，是公眾熟悉的沈從文的基調(diào)。再細致些，人們熱衷于“深山里只受過小學(xué)教育”的天才傳奇，或?qū)⑺x為“刻畫桃花源”、展現(xiàn)“人性之美”的作家。
“三姐，我對不起你?！?988年5月10日，心臟病突發(fā)的的沈從文，在生命的盡頭，將最后一句留給了妻子。這副陳舊身體已在生死之間徘徊幾遭。少時兩場持久高熱，家里棺材曾備下。1949年，他的精神矛盾升到頂點，剛烈至以剃刀割破脖子，喝煤油，自殺。
與現(xiàn)代化進程相契的20世紀中國，從不缺傳奇和悲劇。沈從文的一生也交織進社會、時代的復(fù)雜紋路。出生在瀕臨滅亡的清朝，戰(zhàn)亂中“運動”、“革命”紛涌，嶄新的政治制度和國家建立后，又接著新一輪“運動”，他的一生見證了古老大地的極速巨變。
“現(xiàn)代以來的中國，也許是時代和社會的力量太強大了，個人與它相比簡直太不相稱，懸殊之別……這樣一種長久的困難壓抑了建立關(guān)系的自覺意識，進而把這個問題掩蓋了起來。不過總會有那么一些個人，以他們的生活和生命，堅持提醒我們這個問題的存在?！毖芯可驈奈亩嗄甑膶W(xué)者、復(fù)旦大學(xué)中文系教授張新穎認為，沈從文太獨特了，要真正了解沈從文，需要回溯他的來路。
斯人已逝30年。生命另一端，是大眾所陌生的沈岳煥。這個“沈從文之所以為沈從文”的內(nèi)核，讀者侯孝賢熟悉，讀者賈樟柯也熟悉。他發(fā)源在1902年的湘西，是一個嶄新明亮的山林小獸。
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天地之大德曰生
“要打嗎？你來，我同你來。”
逃課跑出鳳凰城外，七歲的沈岳煥時刻備著這句話。同齡孩子一旦遇上，說不上為什么，總得打一架。一群孩子里挑出個同體魄氣力的，打完架，倆人掃掃身上的土，和和氣氣告別。
一個好事人，若從200年前的地圖上找尋，可在黔北、川東、湘西、一處極偏僻的角隅上發(fā)現(xiàn)這個名為“鎮(zhèn)簟”的小點。300年前，清政府在此處駐扎，鎮(zhèn)撫和虐殺當(dāng)?shù)貧堄嗝缱?。在暴政與反抗中，血一度染赤每一條官路同每一個碉堡。
沈岳煥出生時，鎮(zhèn)簟已名“鳳凰廳”。小山城熱鬧又和氣，苗族、土家族、漢族雜居，還有江西、福建、廣東來的商人。平民、兵卒、土匪，少數(shù)讀書人和多數(shù)軍官結(jié)合的上層階級，生活皆各守其道。本地軍人互相砍殺雖不出奇，但行刺暗算卻不作興。
鳳凰城石板巷子里，1909年那些清晨，沈岳煥挎著書籃一出門，兩只鞋就扯手上了?！拔易约嚎傄詾樽x書太容易了點。”他識字早，記憶力好，背誦前臨時讀幾遍，也背得一字不差。什么也拴不住這顆小小的心，待過的幾個學(xué)堂里，沒人比他逃課點數(shù)更高了。
上學(xué)路總得多繞一段，路上鋪子鄰比，染坊里石碾晃蕩；剃頭鋪任何時節(jié)，總有人手托一個小木盤呆呆讓師傅刮頭；屠戶肉案桌上鮮豬肉砍碎時跳動不止。如果從西城走出，可以見到牢獄，常有尸體被野狗咋碎或拖到小溪中，他就走過去，用木棍戳一下腦袋，看會不會動。
“我的心總得為一種新鮮聲音，新鮮顏色，新鮮氣味而跳。”他寫下，“逃出學(xué)塾，盡我到日光下去認識這大千世界微妙的光，稀奇的色，以及萬匯百物的動靜。”
去嗅，死蛇、腐草、屠戶的氣味，燒碗的土窯被雨放出的氣味，推風(fēng)箱從火爐口噴冒的氣味。自然中，時節(jié)流轉(zhuǎn)清晰，人的感知亦更敏銳，他分得清：蟋蟀、各種昆蟲的聲音，藏在田塍土穴中的大黃喉蛇的鳴叫，還有更細微的，一只黃牛當(dāng)屠戶把刀剸進它喉中時的嘆息，黑暗中魚在水面潑刺的微聲。
逃學(xué)走去了城外廟，就看一個一個的人，織竹簟的，做香的。有人相罵，沈岳煥也認真站著望，看大人們?nèi)绾瘟R來罵去。到了夏天，就得去偷李子枇杷。主人追著揮竿子罵，小孩一下就竄遠了，還非常得意，“一面吃那個贓物，一面還唱歌氣那主人。”
“我的爸爸因這件事十分憤怒，有一次竟說若再逃學(xué)說謊，便當(dāng)實行砍去我一個手指?！逼邭q孩子顯然是驚到了。每次逃學(xué)被發(fā)現(xiàn)，家里學(xué)塾兩方得各挨一處打，“我還是想逃學(xué)時就逃學(xué)，絕不為經(jīng)驗所恐嚇?！?/p>
善泅水，也會爬樹，識得30種樹木、十來種草藥，知道怎么把魚用黃泥包好塞到熱灰里煨熟了吃，會抽稻草心編制小簍小籃。而年幼的他也隱隱感覺到了，“在我面前的世界已夠?qū)拸V了，但我似乎就還得一個更寬廣的世界?！?/p>
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看殺頭
道尹衙門口地上，轅門、云梯木棍上，全堆掛著血污人頭。爸爸陪同下，九歲的沈岳煥望著眼前一切，實在稀奇，云梯上竟飄著長長一串人耳朵，“一生真再也不容易見到過的古怪東西！……我并不怕，可不明白為什么這些人就讓兵士砍他們?！?/p>
這一年，隔壁省辛亥革命槍響，震動湘西。沈岳煥的父親曾與天津總兵羅榮光駐守大沽口炮臺（沈岳煥的祖父做過貴州提督）。革命一來，做了一生將軍夢的父親再度殺仗去了，革命軍一夜覆沒，接著是衙門一個月剿殺。
城外河灘上，尸首常躺下四五百。剿殺也有些稀里糊涂?！坝斜粴⒌恼镜蒙赃h一點，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去”。衙門每天捉來的人有一百兩百，多是無辜農(nóng)民，殺人那一方也寒了心。
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沈從文家人合影。左起：沈從文、沈荃（三弟）、母親、沈岳萌（九妹）、沈云麓（大哥），1929年攝于上海
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既無法全開釋，也不忍全殺頭。一條命，活不活，最終想出的辦法是擲筊看天意，未免有些荒唐。而既是天王廟大殿前擲的，又有四分之三的開釋機會，被殺頭的也信服。“雖應(yīng)死去還想念到家中小孩與小牛豬羊的，那份頹喪那份對神埋怨的神情，真使我永遠忘不了?！?/p>
“我剛好知道‘人生’時，我知道的原來就是這些事情?！睂@場浩浩蕩蕩的革命，沈岳煥的印象是“殺戮那幾千無辜農(nóng)民的幾幅顏色鮮明的圖畫”。革命讓家中也有變化，爸爸和一個姓吳的競選長沙的會議代表失敗，心里不平，賭氣出門往北京。
1917年，沈岳煥高小畢業(yè)，家境衰敗，背上包袱離鄉(xiāng)去當(dāng)兵。戰(zhàn)亂年代里當(dāng)兵的苦暫且念不上，15歲的他歡喜一切新奇，且那么渴慕自由，對外面世界充滿了憧憬，“深覺得無量快樂”。
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1948年夏，沈從文夫婦與友人在頤和園。前排左起：梁思成林徽因夫婦、張奚若夫人、楊振聲
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仍然是離不開辰河。沈岳煥所在的游擊第一支隊，屬于張學(xué)濟管轄的靖國聯(lián)軍第二軍。入隊后第一個任務(wù)是清鄉(xiāng)，即剿匪。沿路到達的每個寨堡，地主皆蒸鵝肥臘肉作食。而部隊一走入山中小路，便遭到無數(shù)冷槍襲擊，隊里死去幾人。清鄉(xiāng)四個月，部隊殺去近兩千人。
接著，部隊移防懷化鎮(zhèn)之后，填造槍械表需要寫字人，沈岳煥就升為了上士司書，到總秘書處做事。白天街市盡頭，經(jīng)常有幾個兵士前面走著，中間一個十二三歲的小孩子，挑了兩個人頭，這個人頭便常常是這小孩子的父親和叔伯。
“我在那地方約一年零四個月，大致眼看殺過七百人。一些人在什么情形下被拷打，在什么狀態(tài)下被把頭砍下，我皆懂透了?！彼麑懴?，“這一分經(jīng)驗在我心上有了一個分量，使我活下來永遠不能同城市中人愛憎一致了?！?/p>
而這一切經(jīng)歷作用于他，使他“對于城中人在狹窄庸儒的生活里產(chǎn)生的作人善惡觀念，不能引起多少興味。一到城市中來生活，弄得憂郁強悍不像一個‘人’的感情了”。
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漸增的寂寞，更高的光輝
見天地、知人事的同時，塑造生命的另一種東西在沈岳煥生命中暗涌，日益顯示出重要性和沉潛的影響力。
留守懷化做司書時，沈岳煥遇到司令部一位姓文的秘書官。《辭源》、《申報》……都是文秘書引入這個湘西小兵生命的嶄新世界，蘊含外界廣闊天地的信息。而后，再因為身上軍衣為年輕女孩子懼怕時，沈岳煥心里就有點委屈了，“我以為我是讀書人，不應(yīng)該被別人厭惡?！?/p>
部隊在鄂西來鳳遭襲，全軍覆滅，沈岳煥在內(nèi)的二十來位留守懷化的散兵也各自回家了。1921年初，去芷江投親時，舅父黃巨川和姨父熊捷三每天作詩，沈岳煥就替他們抄詩，自己也開始寫五律七律，這時又恰好愛上了一個女孩，便開始整天整夜作情詩，結(jié)果被騙去很多錢。而姨父家的兩大箱商務(wù)印書館印行的《說部叢書》，成了他接觸到外國文學(xué)的契機。
“一個以鑒賞人類生活與自然現(xiàn)象為生的鄉(xiāng)下人，進而對于人類智慧光輝的領(lǐng)會，發(fā)生了極寬泛而深切的興味?！奔s半年里，沈岳煥在筸軍統(tǒng)領(lǐng)陳渠珍身邊做書記，日常事務(wù)包括保管整理大量的古書、字畫、碑帖、文物。沒事時，他就把那些舊畫一軸一軸取出鑒賞，或翻看《西清古鑒》《薛氏彝器鐘鼎款識》一類書。
表面生活的動蕩，遠不如內(nèi)部精神世界變動得劇烈。書一本本讀下來，他感到了巨大的寂寞，聽姨父聶仁德談宋元哲學(xué)、談大乘、談進化論。這么一來，腦子里的幻想更寬，寂寞也就更大了?！拔铱傆X得有一個目的，一件事業(yè)，讓我去做……但我不明白這是什么事業(yè)，又不知用什么方法即可得來?！?/p>
1922年，一場熱病襲到了沈岳煥身上。頭痛得像斧劈，鼻血一碗、一攤地流，亦無法進食。20年生活造就的頑強體魄，撐下了這40天。危險期剛過，他收到了一位猛虎般結(jié)實的老同學(xué)的死訊，只源于一個泅水的“爭口氣”。
望見那具在水里泡了四天的臃腫尸體，沈岳煥幫忙收拾尸骸掩埋后，一個人悶悶沉沉癡呆想了整四天，“我病死或淹死到外邊去餓死，有什么不同？”“我知道見到的實在太少，應(yīng)知道應(yīng)見到的可太多，怎么辦？”
8月，從保靖起身，過辰州時與家人短暫相聚。接著出湖南，經(jīng)漢口，到鄭州，轉(zhuǎn)徐州，又轉(zhuǎn)天津?！跋蛞粋€生疏世界走去，把自己生命壓上去，賭一注看看。”19天之后，北京西河沿一家小客店，他在旅店簿上登記——
“沈從文，年二十歲，學(xué)生，湖南鳳凰縣人?！?/p>
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對話張新穎
貫穿一生的不安分
人物周刊：以往談到沈從文，總聚焦在《邊城》這一段。你之前說的沈從文的三個階段，想請你談一下。
張新穎：第一個就是我們通常描述的文學(xué)階段，從他開始文學(xué)創(chuàng)作到1936、1937年左右，大致到抗戰(zhàn)為止。一個人通過寫作，慢慢變成一個有成就的文學(xué)家，創(chuàng)造出《邊城》《湘行散記》一批有特色的作品。
第二個階段開始，大家就很少理解他了，因為他文學(xué)創(chuàng)作少了。但這個階段很重要，從抗戰(zhàn)開始到1940年代結(jié)束，沈從文面對的也是一代人、知識分子面對的問題。但是他和同代人、前后幾代人不一樣，他面對這些問題時有獨特的反應(yīng)方式。
我把它稱為“思想者的階段”，這個名字有點冒險，但是我特意把“思想”當(dāng)成動詞來強調(diào)，不是說沈從文有一個完整固定、可以描述清晰的思想。而是說當(dāng)他面對亂七八糟的社會現(xiàn)實的時候，他一直從自己出發(fā)在思在想，他想得很痛苦，他和各種力量要去爭論、辯難。
第三階段是從建國到生命最后，我在《沈從文的后半生》里處理了最后這一階段，相對來說比較清楚。就是一個人以前的事業(yè)毀掉了，怎么重新尋找建立新的事業(yè)，在一個新領(lǐng)域安身立命，從一個文學(xué)家變成了研究歷史、研究文物的人。
我現(xiàn)在慢慢覺得我說的三個階段不完整，因為在我說的三個階段前面還有一個作為前提的階段。沈從文從小長大成為一個和別人不一樣的人的階段，是他20歲以前在湘西的階段。
人物周刊：我第一次讀《從文自傳》很受沖擊，因為我們熟悉的沈從文比較柔和隱忍。但自傳中他非常清亮明快，甚至頑劣，生機勃勃的。整個人最初的這股氣象，你覺得是貫通一生的嗎？
張新穎：一般對沈從文的印象，可能跟我們聚焦他上世紀30年代的作品《邊城》等有關(guān)，但（沈從文）可能確實不是（一般人印象中那樣）。李輝有一篇文章《平和或者不安分》，說大家都認為沈從文是一個特別平和的人，但是他看到的是特別不安分的一面?！安话卜帧逼鋵崗纳倌觌A段一直貫穿到老年。前面講的沈從文第二個階段，很痛苦的思想階段，他就老和人去吵架，其實就是從少年階段貫通下來的。
再回過頭說你剛才說的《從文自傳》，要注意寫作的時間。寫作的1932年，那時他在青島過得比較好，從前期的傷感走出來，變得剛健。你說的清亮、剛健、明快在自傳里表露得特別充分。同樣一段經(jīng)歷在不同時期的表述里面是不一樣的。1949年前后，他又重新寫了自傳，這個時候重新呈現(xiàn)出來的少年形象會寫到敏感、脆弱、害羞、內(nèi)向等等。
在不同階段，他會挖掘自己生命里不同的成分。不僅僅是寫成作品，也是在行為情緒里表露出來。比如1930年代的時候，他那么愉快。到了1940年代，他那么痛苦。但不管怎么說，《從文自傳》描述了一個生命力特別豐富的東西，而這些東西在他以后的生命里都會用得到，所以從這個意義上講，它是貫通一生的。
人物周刊：你最早研究沈從文是在1997年，到現(xiàn)在20年有余了。這些年來研究沈從文，跟當(dāng)初的預(yù)想有什么反差嗎？
張新穎：這個人總是比我想的豐富，所以我會特別覺得，以往我們對沈從文的一些大家公認的解讀太不夠了，它把沈從文的豐富性擋在了外面。我是一個非常沒有耐心的人，但我讀沈從文是一個挺愉快的過程，因為不斷在他作品經(jīng)歷里有新的發(fā)現(xiàn)。如果一個人的作品，你能一下就全部把握到，那么你就不會再繼續(xù)讀下去了。
人物周刊：我看到之前你還原他的經(jīng)歷時，是以周作為時間單位。
張新穎：我覺得我們的研究有一個很大的問題，就是你要研究的那個問題本身還沒有說清楚，就開始發(fā)表見解了。我們關(guān)于五四有無限多論述，但你找有些談五四聽上去很有道理的人，去問他最基本的，五四這天，五四前前后后，從早晨到晚上發(fā)生了哪些事？恐怕有不少說不清楚的。
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張新穎 ? ? 圖/受訪者提供
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當(dāng)然日期只是舉個例子，就是你要小心翼翼地對待那一個生命，他身上發(fā)生的各種各樣的事情，小事情，大事情，這樣才有可能把生命的歷程還原出來吧。生命身上的豐富性，把它小心翼翼地保護下來，而不是很粗地將它忽略掉。
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由排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗，是狹隘的
人物周刊：很多時候講到沈從文，會強調(diào)他只有小學(xué)的學(xué)歷。當(dāng)他20歲出頭走出湘西的時候，他已經(jīng)擁有了哪些作為寫作者的品質(zhì)？
張新穎：還是講到湘西的特殊，小小的地方聚集了這么多不同因素，使得密度質(zhì)量大大超出一般地方。我在《沈從文的前半生》里寫鳳凰一定要強調(diào)各因素間的不同，比如暴力和自然風(fēng)光的秀美，地理偏僻和思想意識走在時代前面，不同才會拉開空間。就像擺秋千，秋千蕩的力很大，幅度才開。沈從文從一個小地方出來，但這個小地方里不同力量拉開的幅度是非常大的，那么這些因素的張力會過渡到他的身上。
《從文自傳》強調(diào)了他的頑劣，其實這個也只是他在1930年代強調(diào)的。我們回到我們通常以為的文化教育概念來說，他小書也讀得很好。我們從《從文自傳》也可以看出他對中國古典文學(xué)的閱讀與了解，還有超出文學(xué)的范圍對中國古代文化、歷史文物的了解，還有當(dāng)時的新文化，還有西方文學(xué)，比如商務(wù)印書館林紓翻譯的小說。
你想在20世紀初的時候，一個人接觸了中國古典文學(xué)、中國古典文化和歷史、西方文學(xué)，有了一個基本的視野。其實我們有時候強調(diào)他光讀大書，不讀小書這一方面，我覺得這是不對的。
人物周刊：自傳里寫到的湘西，是個莽莽蒼蒼、生機活潑的大世界，這里人的情感、善惡觀，都是一個相對原始的狀態(tài)；沈從文說過他是以藝術(shù)家的情感在看待世界，這二者有沒有必然聯(lián)系？
張新穎：當(dāng)然是有很深刻的聯(lián)系。這樣一個湘西世界存在的形態(tài)，孩子成長確實不像我們現(xiàn)在小孩子從小受的教育，什么是好，什么是壞。區(qū)別、選擇，其實就意味著要排斥一種東西，你的心會對世界的某一部分關(guān)閉掉。
當(dāng)他還是小孩子的時候，是一直用眼睛用心靈敞開去看的。后來的經(jīng)歷中，他不一定像我們對事物一開始就有一個對錯的明確判斷。最初他看到的這樣一個豐富的世界，影響了他對整個人生、整個世界的理解。
人物周刊：而且沈從文在很多地方講過他不給人下道德的論斷。
張新穎：所有的論斷都意味著排斥，就意味著說有的是對的，有的是錯的。如果你認為它是錯的，那么就意味著要將它從你的生命中排斥出去。這個由不斷的排斥構(gòu)成的生命經(jīng)驗，恐怕是狹隘的。
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獨特，劃不到任何一個派別
人物周刊：比如說到20世紀初的作家，經(jīng)常會講到左翼、新月派等等，大多是把沈從文劃到新月派里面，我覺得其實挺突兀的。
張新穎：我為什么說沈從文特殊，他有豐富性呢？因為沈從文其實是不能劃分到任何流派里面的。像剛才你說的，哪怕和他比較親密的新月派，他和徐志摩他們關(guān)系很好，但他個人的氣質(zhì)、經(jīng)歷以及他的文學(xué)，和新月派的差異還是很大的，這也是沈從文很有意思的地方。
根源在于他有一個跟大家不一樣的我，他堅持從這個非常獨特的我出發(fā)來看待來描述世界，描述他對這個世界的感觸。
文學(xué)會有潮流，會有派別，那是有一個共同差不多的東西來看待、表達對這個世界的看法，而這個可以公約的東西才能形成一個派別，但沈從文一直堅持自己非常獨特的東西，任何派別和沈從文是沒辦法公約的。
人物周刊：說到這個獨特的我，我想到你說過《從文自傳》對自我的確立，而五四中也經(jīng)常說“自我發(fā)現(xiàn)”。
張新穎：現(xiàn)代文學(xué)大的敘述模式里，五四前后有一個普遍的覺醒。文學(xué)青年、新青年接受了新的思想和觀念，然后受到啟蒙覺醒了。覺醒是斷裂時刻，否定之前的人生階段“舊我”，產(chǎn)生了一個新的生命階段“新我”。這個模式影響特別大，是一代人面對現(xiàn)代思想觀念的改變經(jīng)歷。新我的誕生，其實就是我接受了一個現(xiàn)代的思想觀念再產(chǎn)生的，所以新我其實是從體外產(chǎn)生的。
但是沈從文的我不是斷裂的，他是從過去一點一點累積來的，有歷史有來路有根源。所以他和那些否定了舊我的人，差異就一下子出來了。這樣的人面對世界時自然也是不一樣的，所以沈從文的文學(xué)，不是啟蒙的文學(xué)，也不是后來革命的文學(xué)。他是一個帶著他生命從過去到現(xiàn)在的豐富信息的文學(xué)。
也不是說沈從文一開始就有這樣明確的想法，他的確是到了城市，經(jīng)歷了很多事情，才一點一點意識到了這樣一個我，這樣一個過去生命來歷和它的重要性，到1930年代初寫出了這樣的《從文自傳》，把這個我描述和重新確立出來?！稄奈淖詡鳌返囊饬x更在于他說了一個自己和很多人不一樣的我，以及這個我對于他的現(xiàn)在、將來的影響。
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“天地不仁”與古典文學(xué)中的“天地”
人物周刊：你之前說沈從文筆下的人是中國古代山水畫中的一個點，特別小，我覺得很有天地的概念。
張新穎：其實現(xiàn)代文學(xué)就是人的文學(xué)，沈從文的文學(xué)比人的文學(xué)要大。稍微往前看一看的話，古典文學(xué)是比人的世界要大的，到底是什么我們說不清楚，我們姑且把它叫作天地吧。
沈從文是一個現(xiàn)代人，但他在作品里還保留了天地的信息。他的文學(xué)當(dāng)然也是人的文學(xué)，不過人的位置是在天地之間，而不只在人間的位置。所以你看《邊城》，被翻譯成了《翠翠》，其實不對。因為他寫的是有天有地的邊城，翠翠是里面一個角色。你把名字換成了《翠翠》，其實是現(xiàn)代文學(xué)的觀念。
這個東西蠻難講的。現(xiàn)代文學(xué)人的文學(xué)里，人覺得自己是天地的主人，看起來人很大了，但是他的力量只是人自身的力量。但你說的那個天地，浩浩蕩蕩莽莽蒼蒼，人在天地里，人的行為、人的生息是和天地互相溝通呼應(yīng)的，所以反倒是人會更有力量。
人物周刊：說是文學(xué)，更像是思維本源。之前你說《邊城》講的是天地不仁。
張新穎：是天地不仁，但天地還有另一面，天地之大德曰生，生生不息。
人物周刊：所以翠翠的故事讀完，也不至于人傷而不返。
張新穎：按照現(xiàn)代小說的說法，小說到高潮就結(jié)束，但是他故事發(fā)展完了之后，又寫當(dāng)?shù)氐娜顺鲥X把塔修起來了?？雌饋硎嵌嘤嗟?，但是一定要把這個塔修起來，一定要寫那個人也許不回來、也許明天回來。就是一定要說，有這樣一個生生不息的一面。人類就是這樣活下來的。
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時代的力量太大了，懸殊之別，極難構(gòu)成關(guān)系
人物周刊：20世紀中國是和現(xiàn)代化相契合的，轟轟烈烈的現(xiàn)代化來了，文學(xué)，商業(yè)，政治……大家都紛紛涌上去。在當(dāng)時沈從文還是提出了很多自己的反思。
張新穎：沈從文不是一個反現(xiàn)代的人，我特別不喜歡有人把沈從文描述成一個反現(xiàn)代的人，我覺得這個觀念太簡單了。比如說《長河》中，湘西的現(xiàn)代化煉油廠替代了農(nóng)村手工業(yè)作坊，這個事情會被簡單概括為現(xiàn)代工業(yè)方式代替了落后的手工業(yè)小生產(chǎn)方式。但是沈從文看到了這個現(xiàn)代名目背后是權(quán)力在運作，比如具體的買賣途徑和定價，政治和商業(yè)勾結(jié)對農(nóng)民實行多層剝削。
他反對的是現(xiàn)代面目下，政治和商業(yè)勾結(jié)借著“現(xiàn)代”來做各種各樣的事。其實在當(dāng)時的現(xiàn)代建制中，他能夠深刻地看到背后，我覺得這是很了不起的事情。所以不能把他描述成一個很落后的、留戀農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)方式的人。
人物周刊：上世紀30年代，民族國家概念的浪潮下，作家的筆成了槍桿子。那個時期沈從文很喜歡爭論，也很困郁，現(xiàn)在反商業(yè)化反政治化的純文學(xué)口號也挺多的，但是他的立足點有什么不同呢？
張新穎：這個問題就很難說了，因為很容易把他跟現(xiàn)在的“純文學(xué)”觀念等同起來。“純文學(xué)”的概念是1980年代之后出來的，“文革”以后，我們覺得文學(xué)應(yīng)該從政治經(jīng)濟里解放出來。這個概念往后再慢慢發(fā)展，就有了一種“文學(xué)什么都不要管了”的傾向。這個就很麻煩了，如果文學(xué)什么都不管了，那么文學(xué)是什么？
回到沈從文來說，他其實并不是文學(xué)就只寫很美的東西就好了。沈從文的觀念和五四的觀念還是相通的，文學(xué)是一個重新塑造民族國家精神的東西。但在1930年代后期到40年代，救亡是時代最重要的事情，我們會遷就形勢把文學(xué)用作更短期的使用。你說不對嗎？好像也不能說不對。
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湖南湘西鳳凰古城
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沈從文不是說這不對，是在這一同時，他要強調(diào)文學(xué)要更長遠地為民族國家的根本來努力。而當(dāng)文學(xué)成了兩個黨爭奪的工具時，他更要強調(diào)文學(xué)是政黨工具之外的存在。他強調(diào)的文學(xué)要從商場從官場解放出來，文學(xué)應(yīng)該恢復(fù)到五四時候他講的那一個“勇敢”和“天真”。
而且沈從文講了一個特別有意思的對于五四的理解，我覺得別人不一定像他講得那么清楚。他說五四的新文學(xué)最早是和學(xué)術(shù)、和教育結(jié)合起來的，這個出發(fā)點很好，一可以更正文學(xué)，二可以改善教育。所以他在1940年代總是在講五四，想把文學(xué)和學(xué)術(shù)、教育聯(lián)系在一起。教育實際上是一個關(guān)系到國家民族長遠發(fā)展的東西，但它并不是可以短時期見效的工具性的東西。這種爭論表明，他并不是一個純文學(xué)的作者。你講到這個本源就更難講了，因為要回到他個人的自我、他和世界的關(guān)系來理解他所說的文學(xué)。
人物周刊：爭論中他抗?fàn)幍氖鞘裁茨兀克簧姆纯?，本源是反對對生命的束縛和規(guī)訓(xùn)嗎？
張新穎：束縛是肯定的，甚至是把生命工具化。不同時期他所抗?fàn)幍臇|西，我們沒辦法把它描述成同一個東西。但束縛生命自發(fā)的豐富和生機，引導(dǎo)、強迫生命以唯一的方式來發(fā)展，這種力量在不同時代會有不同名目，來自不同方面，沈從文反對的是這一個。
人物周刊：作家寫“看殺頭”，魯迅和沈從文風(fēng)格很不一樣。魯迅寫殺頭是象征性的，沈從文是實感的，看起來會少很多立場。你也講過沈從文和魯迅在文學(xué)深處、思想深處是相通的，這一點我也很好奇。
張新穎：沈從文寫殺頭時故意表述得好像沒有立場，但是我們后來接觸到他的生命的時候，會發(fā)現(xiàn)這種特別殘酷的經(jīng)歷極深地影響到了他對生命的感觸。一個人經(jīng)歷了這樣恐怖的事情，所以他才對美好的東西更敏感、更珍惜。所以他會講哪怕一個平常的農(nóng)婦的微笑，他也會覺得很感動。
說到他和魯迅的思想共通，其實他們都是從根本的立場來著眼于文學(xué)作用和自己對世界的評判。魯迅所講的國家民族精神根本的東西喪失了，要尋找這樣一個東西。沈從文的文學(xué)其實也可以看成尋找民族喪失掉的本根。他的文學(xué)并不是很小很美的山水，而是有一個著眼尋回本根的精神，要尋找健康的生活方式存在方式，從更大的影響來講，我覺得它們是相通的。
人物周刊：沈從文后來的研究對象，是一些被歷史研究拋棄的尋常生活中的花花朵朵壇壇罐罐，和你說的這個民族本根有關(guān)嗎？
張新穎：這跟他對歷史對世界的理解有關(guān)。他的文學(xué)著眼于普通人，所以他理解的歷史也是由普通人的勞動力量和智慧創(chuàng)造的。梁啟超在20世紀初說我們這個民族沒有歷史，記載的是一個朝代換成另一個朝代殺來殺去。是朝代更替的歷史，沒有老百姓是如何生活。沈從文和這樣的歷史觀念是相通的。
我們這個民族歷史延續(xù)到今天，不僅是上層政治的更替，也不僅是文人知識分子所創(chuàng)造的東西，更是有一代一代的沈從文文學(xué)里面所寫的人創(chuàng)造的東西，所以他后來的歷史研究，研究的就是傳統(tǒng)歷史不去研究的東西，不是“文物”的文物。
