真實(shí)被殺死了
人物周刊：《第三度嫌疑人》里只有兩次殺人，題目的意思卻暗示了有三次，那么第三次是哪一次呢？
是枝裕和：你怎么認(rèn)為？
人物周刊：第一次看的時(shí)候，我的理解是三隅借司法制度殺死了自己，第二次看覺(jué)得律師認(rèn)為是自己殺掉了三隅。你設(shè)計(jì)的時(shí)候是怎么想的？
是枝裕和：這個(gè)片名讓人能想到各種各樣的解讀方式，就是很好的事情。也許會(huì)有人從司法角度思考，覺(jué)得是死刑這個(gè)制度導(dǎo)致了第三次殺人。你的第二次解讀方式也是可以的，本來(lái)應(yīng)該是被拯救的一條生命，但因?yàn)楹芏嗟脑?，律師沒(méi)去救他，感覺(jué)自己某種意義上也成了幫兇。
有一種解讀我覺(jué)得是最有趣的。參加多倫多電影節(jié)時(shí)接受采訪，對(duì)方說(shuō)，電影中第三次被殺死的是真實(shí)。真實(shí)被殺死了，這樣就沒(méi)辦法確定誰(shuí)是兇手了。我感覺(jué)這樣一種解讀方式是最接近于答案的。
人物周刊：你在寫(xiě)劇本的時(shí)候，有思考過(guò)死刑是否應(yīng)該廢除的問(wèn)題嗎？
是枝裕和：當(dāng)然我自己是希望能廢除死刑的，但這并不是我這次拍電影的目的所在。這部影片想表達(dá)的中心思想是，在法庭上有不能得到判決的犯罪，就像剛剛說(shuō)的“殺死”真相。可能因?yàn)楹芏嘣?，人們?duì)于真相反而有些時(shí)候不會(huì)關(guān)注，即便看到真相也假裝沒(méi)看到。這部電影中描寫(xiě)的就是這樣的情況。這樣的罪是存在的，又不能在法庭上判決。
人物周刊：片尾有個(gè)畫(huà)面是律師重盛站在十字路口躊躇停留了很久，這個(gè)畫(huà)面的隱喻非常有意思。曾經(jīng)有一篇文章寫(xiě)你是“站在十字路口的導(dǎo)演”，你是想表達(dá)自己這種躊躇的心境嗎？
是枝裕和：我和律師是一樣的（心境）。對(duì)犯下這樣事的人，我們應(yīng)該如何去認(rèn)識(shí)和理解？我一邊拍攝一邊追尋答案，一直到這個(gè)事件最后。事件發(fā)生的過(guò)程中，有很多我們不理解的東西，所有這些交織在一起，到最后，我把這些不理解的東西作為留白，這也是我拍這部電影的一種策略。雖然在電影中，判決是下來(lái)了的，但還有很多無(wú)法釋?xiě)训牡胤剑鳛閷?dǎo)演我有這樣的感覺(jué)，也想把這些感受分享給觀眾。
人物周刊：你自己也是困惑的嗎，對(duì)于電影中究竟是誰(shuí)殺的人？
是枝裕和：我一邊寫(xiě)一邊拍，自己也在同步考慮這個(gè)男人的動(dòng)機(jī)究竟是什么。在拍攝過(guò)程中，我對(duì)主人公福山雅治也是完全不說(shuō)明，每天寫(xiě)新的東西讓他演，讓福山雅治真實(shí)地處于一個(gè)比較困惑的狀態(tài)之中，“我是真的不知道是怎樣，可能是這樣的?！?/p>
人物周刊：片中律師的爸爸說(shuō)，作為法官的他曾認(rèn)為犯罪是社會(huì)的產(chǎn)物，后來(lái)他的觀念發(fā)生了變化，認(rèn)為“天生會(huì)殺人的人和不會(huì)殺人的人之間有鴻溝”。你自己的觀念發(fā)生過(guò)類(lèi)似的變化嗎？
是枝裕和：我小的時(shí)候，大概到上世紀(jì)70年代為止，很多對(duì)犯罪不是很了解的人在談?wù)摲缸锏臅r(shí)候，會(huì)覺(jué)得我要很?chē)?yán)肅嚴(yán)厲地懲罰這些罪犯；但另一方面，我們也會(huì)說(shuō)犯罪是社會(huì)畸形的一種產(chǎn)物。那個(gè)時(shí)候我們是有這樣的問(wèn)題意識(shí)的，會(huì)把這種比較消極的一面作為社會(huì)的反面教材，算是警醒也好。這種問(wèn)題意識(shí)像一面鏡子，我們可以從里面學(xué)習(xí)、共享一些什么，讓社會(huì)變得更好。
但過(guò)了十年甚至十五年之后，這種意識(shí)發(fā)生了非常明顯的變化。就我自己的感覺(jué)，現(xiàn)在社會(huì)給我的印象是，變成了一味追究罪犯自己的責(zé)任。正是因?yàn)檫@種意識(shí)的改變，也改變了審判的一些思考方式。
人物周刊：你自己不認(rèn)同？有動(dòng)搖過(guò)嗎？
是枝裕和：我對(duì)現(xiàn)在主流的所謂自己負(fù)責(zé)不是完全認(rèn)同的。
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和演員們一起發(fā)現(xiàn)真相
人物周刊：你拍紀(jì)錄片出身，后來(lái)拍攝也喜歡無(wú)劇本的拍攝，這次劇本沒(méi)有完全寫(xiě)好，就讓福山雅治體驗(yàn)真實(shí)的困惑，你不怕失控嗎？
是枝裕和：和演員一起研究探討是很有意思的事情。我有時(shí)也會(huì)想，這個(gè)東西我先定了，就按照我定了的想法去走。但相比我強(qiáng)制讓別人做這些事情，還不如我和演員、和我自己、和寫(xiě)的劇本一起，在拍攝現(xiàn)場(chǎng)尋找正確的答案。不是我來(lái)控制，而是和演員們一起發(fā)現(xiàn)真相、尋找怎么做是正確的，對(duì)我來(lái)說(shuō)是比較刺激和興奮的一件事。如果說(shuō)拍紀(jì)錄片的經(jīng)驗(yàn)對(duì)現(xiàn)在有一些影響的話，這也是其中一點(diǎn)，不斷去發(fā)現(xiàn)和探索。
人物周刊：有一個(gè)鏡頭是對(duì)準(zhǔn)看守所的玻璃，律師和犯人的臉在玻璃上重合在一起。怎么想到這么拍的？
是枝裕和：攝影師瀧本干也想到的一個(gè)點(diǎn)子，并不是我一開(kāi)始想到的。我本來(lái)想多拍幾個(gè)鏡頭，可能四五個(gè)，但攝影師的這個(gè)想法我覺(jué)得非常好，我就一個(gè)鏡頭拍到底。
人物周刊：感覺(jué)你對(duì)事物的不確定性持很開(kāi)放的態(tài)度。采訪廣瀨鈴的時(shí)候，她也說(shuō)你不會(huì)太介入她們的表演。
是枝裕和：我認(rèn)為指導(dǎo)演員演戲，并不是過(guò)多地控制他們一定要這樣做或者那樣做。比如，假設(shè)我叫廣瀨鈴把臉朝右轉(zhuǎn)，可是在現(xiàn)場(chǎng)拍戲時(shí)她把臉朝左轉(zhuǎn)了。我并不會(huì)強(qiáng)制她，我會(huì)考慮為什么她要向左轉(zhuǎn)，當(dāng)中有什么原因，是她自己有什么難言之隱，或者不太自然或怎么樣。然后考慮說(shuō)，是不是廣瀨鈴向左轉(zhuǎn)會(huì)更好一點(diǎn)？會(huì)反過(guò)來(lái)自己思考，發(fā)現(xiàn)新的東西。對(duì)我而言，這是更好的導(dǎo)演的方法。
人物周刊：關(guān)于掌控，電影里也有“誰(shuí)能夠掌控別人的命運(yùn)”這樣一個(gè)問(wèn)題，比如片中出現(xiàn)的小鳥(niǎo)，三隅和律師討論過(guò)誰(shuí)能掌控這只小鳥(niǎo)的生死，很羨慕律師能夠掌控別人的生死。你覺(jué)得你的命運(yùn)有被什么掌控著嗎？
是枝裕和：我并不認(rèn)為有超越人的、神一樣的東西在掌控人的命運(yùn)，但是自己的生活、自己人生是怎樣的走向，因?yàn)樯磉吀鞣N各樣的因素，可能是未知的，或者被周?chē)氖挛铩⑸磉叺娜怂绊?。比如我死去的母親對(duì)我的影響是很大的，還有一個(gè)對(duì)自己命運(yùn)比較有影響的就是孩子，某種意義上，死者和孩子引導(dǎo)著我的人生走向和命運(yùn)。
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可能會(huì)發(fā)芽，可能不會(huì)發(fā)芽
人物周刊：你經(jīng)常用一個(gè)比喻，說(shuō)你喜歡搜集素材就像收集種子一樣，不知道它們什么時(shí)候會(huì)發(fā)芽。
是枝裕和：我不是真的喜歡搜集種子，但我有個(gè)階段是在陽(yáng)臺(tái)放一些吃過(guò)的泡面盒，把各種各樣的植物種子擺在里面。如果把它作為素材來(lái)比喻，每天生活里會(huì)發(fā)生各種各樣的事情，這些事情不是我刻意去尋找的，而是我們就這樣生活在這個(gè)世界上?；钤谑澜缟?，總會(huì)有事情讓自己在意，讀到的書(shū)也好，遇到的人也好，像在播種一樣。你給它澆水，可能會(huì)發(fā)芽，可能不會(huì)發(fā)芽，可能發(fā)了芽之后不會(huì)那么迅速長(zhǎng)出來(lái)，可能期間會(huì)枯萎或者干涸，需要花很長(zhǎng)時(shí)間，甚至可能15年才能長(zhǎng)大，就像搜集題材一樣。我現(xiàn)在在做的就是這樣的工作。
人物周刊：你在剛?cè)胄蠺V MAN UION的時(shí)候提到自己很想從事生態(tài)方面的報(bào)道，對(duì)自然的熱愛(ài)和小時(shí)候的經(jīng)歷有關(guān)嗎？
是枝裕和：跟小時(shí)候沒(méi)關(guān)系，我自己對(duì)這方面特別關(guān)心，特別有興趣。比如太陽(yáng)能發(fā)電，還有垃圾的再生再循環(huán)，很多環(huán)境的問(wèn)題。當(dāng)然我本身是反核電的，希望為自己關(guān)心的這些去做相關(guān)的工作，比如拍紀(jì)錄片之類(lèi)，這是我自身的意愿。
人物周刊：會(huì)因?yàn)橄蛲匀欢胩与x過(guò)于現(xiàn)代的都市文明嗎？
是枝裕和：當(dāng)然也不是說(shuō)真的很擯棄都市文明、向往自然這種感覺(jué)。因?yàn)檫@實(shí)際上也是我目前自身面臨的問(wèn)題。我在東京生活了55年，有自己的孩子要撫養(yǎng)教育，我覺(jué)得孩子還是應(yīng)該在東京這樣的大都市成長(zhǎng)。而不是說(shuō)我因?yàn)橄蛲匀?，就跟她搬到鄉(xiāng)下去。我并不覺(jué)得城市里的人就比較冷漠，農(nóng)村鄉(xiāng)下的人就溫暖。
在城市生活的那些人，他們的人際關(guān)系其實(shí)是很豐富的，可能也會(huì)有一些充滿溫情的東西，我也有把這些東西拍成電影的想法。大城市的生活，包括人際關(guān)系在內(nèi)，這些東西也不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單就能捕捉到的。
人物周刊：你的很多片子都是描述人際關(guān)系的，不知道你成長(zhǎng)在怎樣一個(gè)大家庭？為什么對(duì)人際關(guān)系有如此的敏感度？
是枝裕和：我雖然在自己的作品中描寫(xiě)人與人之間的關(guān)系，但并不是說(shuō)很多東西是取自我自身的經(jīng)驗(yàn)。比如因?yàn)槟赣H的存在，有時(shí)候通過(guò)母親會(huì)得知一些事情，包括家人的事情、父親的趣事，這些會(huì)在某些電影中成為核心或者主題，再以這樣的核心或者主題展開(kāi)故事情節(jié)，去描述、制作電影，可能會(huì)有這樣手法的電影存在。但不僅僅依靠我的回憶，我肯定要觀察各種家庭的形態(tài)，有的加上自己的想象，再去展開(kāi)。當(dāng)然這是一種比較復(fù)雜的手法。
人物周刊：你有到一個(gè)地方就開(kāi)始觀察的習(xí)慣嗎？因?yàn)榭吹侥阍陔娪霸簳r(shí)，也經(jīng)常會(huì)左顧右盼地觀察觀眾，不知道這個(gè)觀察是不是準(zhǔn)確。
是枝裕和：我是很喜歡觀察，觀察各種各樣的事情。其實(shí)做導(dǎo)演的都在觀察，我是這樣覺(jué)得的。
人物周刊：能分享一個(gè)你今天觀察到的有意思的細(xì)節(jié)嗎？
是枝裕和：我今天基本沒(méi)出過(guò)會(huì)場(chǎng)，但是突然想到一個(gè)趣事。就是資料館放映《第三度嫌疑人》之前，我需要檢查一下情況，然后就進(jìn)場(chǎng)，放映室在給我做影片的調(diào)試，但在調(diào)試的過(guò)程中，很多人在各自做各自的事情，明明是我導(dǎo)演在做調(diào)試，就有人把易拉寶什么的往屏幕當(dāng)中放，會(huì)擋住視線。各種各樣的人在做其他不同的事情，并不是說(shuō)我們按照一個(gè)既定的順序，這個(gè)事情做完之后再做那個(gè)，而是大家同時(shí)在一起做，現(xiàn)場(chǎng)有些忙忙亂亂的感覺(jué)。我覺(jué)得這個(gè)事情還挺有趣的。其實(shí)在攝影現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，也是這樣的，我突然想到這個(gè)事情就特別想笑。
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我其實(shí)不是一個(gè)好父親
人物周刊：在《步履不停》和《比海更深》里，你都用到了蝴蝶這個(gè)意象，蝴蝶和你自己生活有關(guān)，還是你觀察到的什么細(xì)節(jié)？
是枝裕和：《比海更深》中，母親和他們一起走的時(shí)候會(huì)聊起蝴蝶這個(gè)事情，是我實(shí)際生活中母親所講述的，很忠實(shí)地在銀幕上表現(xiàn)出來(lái)，有時(shí)候也會(huì)用到生活中的一些經(jīng)驗(yàn)。我確實(shí)很喜歡蝴蝶。
人物周刊：你會(huì)把和女兒一起養(yǎng)蝴蝶變成有家庭儀式感的共同回憶？
是枝裕和：對(duì)，是這樣一種感覺(jué)。
人物周刊：可以理解為你想要盡力做到你影片里父親那樣的角色嗎？雖然他們無(wú)用，但總是會(huì)創(chuàng)造一些美好的回憶。
是枝裕和：我確實(shí)很想做一個(gè)很好的爸爸，但其實(shí)并不是，還是希望自己能做好這樣一個(gè)角色。
人物周刊：為什么覺(jué)得自己不是好的父親？
是枝裕和：因?yàn)闆](méi)有時(shí)間。我家是女兒，女孩一般有心事有煩惱都會(huì)跟媽媽傾訴，不太會(huì)跟父親。學(xué)校里有什么事情，比如和同學(xué)打架啦，被老師罵啦，回家就會(huì)跟媽媽說(shuō)。我都會(huì)知道，因?yàn)閶寢屩懒藭?huì)跟我說(shuō)，但還要裝作不知道，這是一個(gè)很有趣的事情。
人物周刊：這樣說(shuō)的話，把它歸因?yàn)楹⒆邮桥痪褪窍耠娪袄锏娜宋镆粯油菩敦?zé)任嗎？
是枝裕和：也許是借口吧。（笑）從我自己的角度來(lái)講，有煩惱也不會(huì)跟媽媽說(shuō)。
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無(wú)用之用
人物周刊：你在塑造角色的時(shí)候，對(duì)“無(wú)用”有一種執(zhí)著，想問(wèn)問(wèn)你自己在無(wú)用的時(shí)間會(huì)做哪些無(wú)用的事？比如阿部寬經(jīng)常扮演的無(wú)用的父親。
是枝裕和：對(duì)我而言這是不太現(xiàn)實(shí)的事情，因?yàn)樘α烁緵](méi)有時(shí)間。會(huì)看看漫畫(huà)，和孩子玩。這兩個(gè)概念還是不一樣的，阿部寬演的是無(wú)用的人，和你問(wèn)到的“無(wú)用”是兩個(gè)概念。
人物周刊：或者我換個(gè)表述，在這個(gè)快的時(shí)代，你會(huì)做哪些慢的事情保持閑散的心境？很多事情看起來(lái)是沒(méi)有價(jià)值的、無(wú)聊的，但這些事情本身對(duì)這個(gè)人而言是有趣的。
是枝裕和：確實(shí)像你說(shuō)的，現(xiàn)在大家都講求所謂的效率，只做有價(jià)值的事情，在日本也是這樣的狀態(tài)。比如暢銷(xiāo)書(shū)都是各種各樣實(shí)用的書(shū)、工具書(shū)，但小說(shuō)就賣(mài)得不好，因?yàn)榇蠹矣X(jué)得小說(shuō)是沒(méi)有價(jià)值的，對(duì)自己的人生或事業(yè)沒(méi)有用。我覺(jué)得雖然很多事情沒(méi)有用，但是有意義的，比如剛才我觀察到的很多我覺(jué)得有趣的事情，這些在生活中都是非常重要的。
我想表達(dá)的是，沒(méi)有真正無(wú)用的人，比如姐夫這個(gè)角色，老是被老婆罵說(shuō)你真沒(méi)用，但并不是說(shuō)他真的完全沒(méi)用，他至少會(huì)開(kāi)車(chē)、修一些小東西，另外就是像這樣被大家視為無(wú)用的一個(gè)人，他也有存在的價(jià)值，比如作為人際關(guān)系的緩沖，人與人之間如果沒(méi)有這樣的人，大家都講究效率，或者很直接，碰撞就會(huì)很厲害。有這樣一個(gè)人在中間，在人際關(guān)系當(dāng)中起到很重要的作用。家庭是人際關(guān)系的網(wǎng)，這樣的人有他的意義所在。我希望傳遞這樣一個(gè)信息。
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不急于投又快又直的球
人物周刊：有人評(píng)價(jià)你的作品缺少了一點(diǎn)銳度，非常溫柔但少了一點(diǎn)犀利感。你怎么看這種評(píng)價(jià)？
是枝裕和：這個(gè)到底是贊揚(yáng)還是（批評(píng)）？
人物周刊：你覺(jué)得呢？我解釋一下，比如在《海街日記》里，四個(gè)姐妹每個(gè)人都很好，可能都有一些問(wèn)題，但最終很快和解了，沒(méi)有展現(xiàn)她們?nèi)诵员澈蟮年幇岛蜎_突，沒(méi)有很激烈。
是枝裕和：我確實(shí)覺(jué)得人性的陰暗面是需要去描寫(xiě)的，但一味去展現(xiàn)人背后不好的東西，所謂深度挖掘人性，這兩者是不能等同的。我的作品中確實(shí)沒(méi)有過(guò)這樣的人，讓大家覺(jué)得不要生下來(lái)才好，從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，那個(gè)說(shuō)我作品溫柔沒(méi)有銳度的評(píng)價(jià)，確實(shí)是這樣，我自己是這樣的意圖。
說(shuō)到描寫(xiě)人，我覺(jué)得世界上不存在非黑即白的人，所謂處于灰色地帶的人，他們是如何生存在這個(gè)世界上，這種情形是我在電影中想描繪的。
再進(jìn)一步說(shuō)明一下，當(dāng)然這部電影的情節(jié)，是圍繞著這四個(gè)人發(fā)生的各種各樣的事情展開(kāi)。首先父親在外面有了別的女人出去了，母親再婚，現(xiàn)在也不在世界上了，只留下那三個(gè)孩子。廣瀨鈴飾演的角色父母都不在了，無(wú)依無(wú)靠。對(duì)于這些孩子來(lái)說(shuō)，已經(jīng)算是人生中發(fā)生的非常非常不幸的事情了，等這些事情全部結(jié)束之后，電影的故事才真正開(kāi)始。所以你一眼看這樣一個(gè)故事的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得電影本身非常平和，沒(méi)有那么多曲折和波折的感覺(jué)，因?yàn)殡娪敖小逗＝秩沼洝仿?，就像風(fēng)暴之后平靜的海的感覺(jué)。
往深了看，就像是大海的風(fēng)浪、暴風(fēng)雨經(jīng)過(guò)之后，在日常生活中的許多地方，都留下了痕跡，我呈現(xiàn)的作品就是這樣的感覺(jué)，我認(rèn)為這也是這部作品的魅力所在。我并不想單純描繪這個(gè)風(fēng)暴本身是什么樣的，更想描繪的是在大海深處暗潮涌動(dòng)的感覺(jué)，但我在這方面做得還不夠，稍有一點(diǎn)欠缺。
人物周刊：年齡會(huì)影響到你拍電影嗎？有體力或者精力不太好的時(shí)候嗎？
是枝裕和：以前晚上精神最好，能熬到凌晨三四點(diǎn)?，F(xiàn)在慢慢年紀(jì)大了，熬到晚上一點(diǎn)點(diǎn)就已經(jīng)困得不行了。反而到了現(xiàn)在這樣的年紀(jì)，就變成早上比較精神了，接近老年人這樣一種感覺(jué)。
確實(shí)是和年齡有關(guān)系，我看自己二十多歲時(shí)寫(xiě)的文章和現(xiàn)在五十多歲時(shí)寫(xiě)的文章，看起來(lái)確實(shí)是，無(wú)論節(jié)奏還是密度，對(duì)文章的感受都是不一樣的，當(dāng)然也會(huì)反映到自己的電影作品中。
人物周刊：是覺(jué)得節(jié)奏更慢嗎？
是枝裕和：可能不是節(jié)奏這樣單純的問(wèn)題，還會(huì)聯(lián)系到其他很多，比如密度，這是一個(gè)很難的問(wèn)題。如果把它比作棒球比賽中的投球手，最開(kāi)始一心想投又快又直線的球；后來(lái)隨著年齡的增長(zhǎng)，并不急于投這樣的球，要先借助很多要點(diǎn)，把這些要點(diǎn)組合起來(lái)。打個(gè)比方，現(xiàn)在我想要投九次球，投第一次的時(shí)候，不會(huì)在意一定要投自己擅長(zhǎng)的球，首先想到的是把這些關(guān)鍵的地方綜合起來(lái)，再去投。我認(rèn)為這并不是一件壞事，隨著年齡的增長(zhǎng)，找這種平衡也好，精力和節(jié)奏的分配也好，會(huì)慢慢開(kāi)始把注意力放到這樣的事情上面。
放到電影創(chuàng)作當(dāng)中也是一樣，隨著創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)的累積，我開(kāi)始考慮可以更合理、更好地考慮影片的各種因素，包括節(jié)奏、密度。
人物周刊：如果讓你在《下一站，天國(guó)》里作為受訪者，你會(huì)選擇哪一段回憶去拍攝？
是枝裕和：很多人問(wèn)到我這個(gè)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)的回答是因?yàn)槲蚁肱母嚯娪?，我選擇作為一個(gè)工作人員，在那里繼續(xù)拍電影?，F(xiàn)在也沒(méi)有變化。
（感謝劉陽(yáng)對(duì)此文做出的聽(tīng)譯貢獻(xiàn)）
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