朱天心已經(jīng)59歲了，齊頸的頭發(fā)服帖著面頰，外圍有些蓬松。說(shuō)話聲軟糯，配上尚未下的紗巾，活脫一個(gè)年近耳順的溫和婦人。
軟糯的聲音里是堅(jiān)硬的核，她言辭懇切，依然保持著年少時(shí)的憤怒，亦毫不避諱對(duì)叛逆的珍視。她憂心忡忡，談?wù)撝膶W(xué)進(jìn)入了最差的時(shí)代，又為其開解，稱這或許是好事，從此不管往哪方面走都是好的。她渴望多元，試圖為弱勢(shì)群體發(fā)聲——她一直在堅(jiān)持動(dòng)物保護(hù)活動(dòng)。核埋在這些物事中間，如同她的哮喘一樣形影不離：不認(rèn)同世界的主流價(jià)值觀，擁有自我主張與意見，抗拒不舒服的現(xiàn)實(shí)。
改變也在發(fā)生，《擊壤歌》里的天真爛漫不免因現(xiàn)實(shí)而折損，曾經(jīng)篤定不結(jié)婚的她也和先生唐諾恩愛多年，還養(yǎng)育了一個(gè)女兒。這不全然是壞事，至少在采訪中預(yù)感哮喘發(fā)作，唐諾能讀懂她的目光，熟稔地拍她的背，咚咚之聲不停，直到她擺擺手，清清嗓子，有些害羞又嬌嗔地說(shuō)：“你差點(diǎn)把我拍死?！?/p>
這是朱天心和唐諾第一次來(lái)廣州，行程滿滿，都來(lái)不及感受這座陌生的城。只是走到街上，撲面而來(lái)的熱像極了臺(tái)北。于是陌生的城市勾連上了熟悉的記憶。她不是第一次在自己腦海里做這樣的勾連，新書《三十三年夢(mèng)》也勾連了京都與臺(tái)北。這本記錄她與京都三十三年緣分的文集，有唐諾、有姐姐朱天文、有父親朱西寧、有老師胡蘭成……寫的是京都的旅程，講的是臺(tái)北的心事。
1959年，朱西寧夫婦懷抱朱天文、朱天心姐妹合影
帶著故鄉(xiāng)旅行
人物周刊：《三十三年夢(mèng)》篇幅比預(yù)計(jì)的長(zhǎng)，且記述完整，最初的寫作計(jì)劃是怎樣的？
朱天心：一開始也確實(shí)沒有打算寫這么完整，那就是為了一個(gè)長(zhǎng)篇做準(zhǔn)備。把自己的一些東西——也不是說(shuō)清理，清理就是不要了——打包一下，就像是旅行，我們到了一個(gè)城市，自己拿個(gè)小包，背個(gè)水杯就上路了，那只是為了給我的一個(gè)一直寫不成的長(zhǎng)篇做準(zhǔn)備。整理東西就會(huì)覺得，收攏就收攏進(jìn)來(lái)吧。
人物周刊：長(zhǎng)篇的寫作計(jì)劃是什么呢？
朱天心：大體上就是我在臺(tái)灣的50年，就是要尋找出一個(gè)形式或者一個(gè)觀點(diǎn)去把它交出來(lái)。關(guān)注的問題大抵如此。
人物周刊：和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系？
朱天心：嗯，都有。50年有你的幼年時(shí)代，剛睜開眼睛感受這個(gè)世界，很新鮮。也有慢慢理解、慢慢懂得，到你有一肚子的意見不吐不快，到你和這個(gè)現(xiàn)實(shí)拉扯、爭(zhēng)斗甚至拒絕，這么一個(gè)跟臺(tái)灣的關(guān)系。
人物周刊：《三十三年夢(mèng)》里，有大量的細(xì)節(jié)，會(huì)讓人覺得你的記憶力非常好，怎么把這些記憶找出來(lái)？還是說(shuō)它本身就介于夢(mèng)境跟現(xiàn)實(shí)之間？
朱天心：我以為每個(gè)人只要認(rèn)真對(duì)待那些對(duì)他來(lái)說(shuō)比較珍貴的記憶，都應(yīng)該回想得出來(lái)的。我在寫的過程中也的確非常愉悅，因?yàn)楹孟袷怯稚裼瘟艘槐椤Ｄ阃耆珪?huì)知道，嗯，那次是跟誰(shuí)一起？上了橋之后會(huì)是什么？說(shuō)了什么話？這是一次非常愉悅的回憶，因?yàn)榈搅四莻€(gè)地方，想起不管你喜不喜歡的親人和朋友，都是同行者。很多人沒有拿起筆來(lái)去把它寫下來(lái)，只要面對(duì)的是珍貴的記憶，認(rèn)真仔細(xì)地對(duì)待，把它留下來(lái)，搞不好比我這個(gè)還好。我就很任性地在跑野馬，覺得非得記下來(lái)的事情就記下來(lái)。
人物周刊：為什么這些記憶都會(huì)集中在京都？
朱天心：正好是三十幾年來(lái)去了京都三十幾次，鬼使神差。它確實(shí)是我喜歡的地方?？墒墙裉欤腋矚g的城市其實(shí)是倫敦，如果倫敦的機(jī)票也是這么便宜，也飛兩個(gè)小時(shí)就會(huì)飛到，那可能這本書就是關(guān)于倫敦的。
剛好京都這個(gè)城市記錄了我的一些生命軌跡，很多階段的。就可能跟很多人家養(yǎng)個(gè)小孩是一樣的，會(huì)在一個(gè)門柱上刻有身高，2013年1月23日，然后多高多高，長(zhǎng)到哪里。那京都對(duì)我來(lái)說(shuō)，就好像也是這樣一個(gè)具有生命歷程的小小的標(biāo)識(shí)和記錄。我借了這個(gè)形式，其實(shí)是寫了更多不在京都的臺(tái)灣，但重點(diǎn)還是臺(tái)灣。旅行就是離開熟悉的地方，換一個(gè)角度和視野去看你的生活。當(dāng)你到了異地，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多視為當(dāng)然的生活，其實(shí)一點(diǎn)都不當(dāng)然。我們出國(guó)除了美食、放松、獵奇之外，更多的還是在想自己的生活。你是帶著原來(lái)的故鄉(xiāng)在旅行。
三十三年夢(mèng)
十六七歲的天真，就是氣球在天上飛
人物周刊：你曾說(shuō)“少女時(shí)期的死黨，會(huì)覺得自己是欄外迷途羊”，為什么會(huì)有這樣的感覺？
朱天心：其實(shí)也很簡(jiǎn)單，我的工作是寫作，沒有上過一天班，也沒有朝九晚五。曾經(jīng)辦過出版社，但也是自營(yíng)出版社，下午起來(lái)才去工作，沒有真正社會(huì)化?？墒俏抑暗耐瑢W(xué)們都是精英女校出來(lái)，很快按照大家都會(huì)走的路走，社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位非常高。所以他們很不解我吧，不解我的生活方式、生活態(tài)度，甚至對(duì)人生的態(tài)度。還有一些是基督教徒，會(huì)覺得我特別需要召喚、需要教育，覺得我是自己跑到欄外去吃草、吃到迷途的羊。不管是因?yàn)轱L(fēng)景吸引，還是能力不佳，找不到回來(lái)的路。老同學(xué)再見面的時(shí)候，會(huì)變成這樣的一個(gè)狀態(tài)。
人物周刊：很多年之后回望，你的同學(xué)可能都做了別的選擇。
朱天心：路已經(jīng)走到了這里，我反而是在想寫的時(shí)候到底要不要寫下來(lái)。胡蘭成很喜歡我寫的《擊壤歌》，雖然我現(xiàn)在也不知道他一個(gè)70歲的老頭為什么會(huì)喜歡一個(gè)十六七歲的女孩子瘋瘋傻傻寫出來(lái)的話。他覺得里面天真爛漫，像大觀園里的生活一樣，不知外面的種種，他甚至用《紅樓夢(mèng)》的前80回來(lái)形容。可是以后要怎么寫你的后40回？大觀園不可能永遠(yuǎn)不走出來(lái)。這是所有人必須經(jīng)歷的。誰(shuí)的十幾歲都不知道未來(lái)的險(xiǎn)惡，你是一張白紙，可以任意被揮灑。可是你后半段的人生，是現(xiàn)實(shí)里的種種粗糲，甚至有的作家會(huì)選擇不寫。我會(huì)覺得這也是我真實(shí)人生的一部分，哪怕再不如前80回好看，也得把它寫下來(lái)。
人物周刊：這種天真爛漫會(huì)受到損傷嗎？
朱天心：這是勢(shì)必的，再活一段時(shí)間的話，到了某個(gè)年紀(jì)你會(huì)去想，當(dāng)時(shí)怎么會(huì)那樣去看世界，怎么會(huì)以為天下的人是這個(gè)樣子？朋友很要好，會(huì)覺得將來(lái)我們永遠(yuǎn)都不要分開，話猶在耳，但是該結(jié)婚的結(jié)婚、該談戀愛的談戀愛。你要說(shuō)這些是考驗(yàn)嗎？不是，這都是人生的真相。
就像我啊，一個(gè)發(fā)誓一輩子不要結(jié)婚的，也就食言了，也就結(jié)婚了，而且還敢當(dāng)媽媽。其實(shí)現(xiàn)實(shí)也不一定是這么不堪的，而是你十六七歲那時(shí)的天真，就是一個(gè)氣球在天上飛，你把它拽下來(lái)打個(gè)釘子在上面，還可以繼續(xù)飛，但是你可不可以接一點(diǎn)地氣？這不盡然是壞事。
人物周刊：接受這些東西？
朱天心：很多東西我到現(xiàn)在依然很不能接受，還在抗拒中。
人物周刊：抗拒的是什么呢？
朱天心：好比最受爭(zhēng)議的吧，這么多的人和朋友感覺是停在那里不走了，或者選擇另外一條路走了，覺得那條路比較熱鬧，錢比較多，世間的繁華比較多。我現(xiàn)在仍然抗拒，和他們選擇同一條路，變成另一種人。我覺得對(duì)一般人來(lái)講，那可以是一種生活態(tài)度。可是要對(duì)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，我以為選擇那條路是無(wú)法創(chuàng)作的。
人物周刊：這是你在書里講到的會(huì)成為另外一種人的特質(zhì)嗎？
朱天心：也許。
人物周刊：那你會(huì)在寫作中刻意保留自己的這種天真和浪漫嗎？
朱天心（望向唐諾）：這個(gè)……
唐諾：抗拒些不舒服的現(xiàn)實(shí)，并不是要保留自己的天真和浪漫，而是接近事實(shí)，接近你的價(jià)值。這邊是妥協(xié)，那邊是天真爛漫，你當(dāng)然相信某些價(jià)值，守護(hù)某些東西，在周遭的環(huán)境里，它可能屬于一種不利的狀態(tài)。比如相信它的人少，或者生長(zhǎng)的環(huán)境不適合它。但你不甘心，努力想抓住它，所以從某種程度來(lái)說(shuō)，你抵觸某些東西。但并不是一種天真，也并不是回到你15歲的時(shí)候。不是說(shuō)我是個(gè)嬰兒，不愿意聽現(xiàn)實(shí)世界的聲音，進(jìn)入到時(shí)光機(jī)器回到童年，就可以讓這些東西留下來(lái)，那有什么意思呢？
當(dāng)然有一種書寫，就是拒絕長(zhǎng)大，就像米蘭昆德拉的小說(shuō)《生活在別處》，就是沒辦法長(zhǎng)大，沒辦法進(jìn)入世界。
你相信的東西，多少愿意為它拼搏的東西，在真實(shí)的世界里處境艱難，但一個(gè)書寫者不會(huì)以這么簡(jiǎn)單和接近宗教的情感去面對(duì)，而是多少會(huì)進(jìn)入思索和判斷的狀態(tài)去理解。
我們回歸到個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，你12歲、15歲時(shí)候說(shuō)出來(lái)的話，未經(jīng)修改，不臉紅能說(shuō)出來(lái)的還有幾句呢？我們總是在往前走、總是在變化，那么生命的經(jīng)歷——就像天心講的——很粗糲，是很不舒服的真相，可是它就是這樣。對(duì)于書寫者來(lái)說(shuō)，誠(chéng)實(shí)的要求極高，你在這個(gè)行當(dāng)，你就必須要去面對(duì)真實(shí)，盡管它讓你非常難受。經(jīng)常會(huì)有一些時(shí)候你會(huì)覺得始終在被擊敗。成為一個(gè)書寫者很難，一輩子隨時(shí)生出一事無(wú)成的感覺。覺得自己干嘛呢？你寫的很多東西，說(shuō)出來(lái)也不會(huì)有人怎么樣。但是你還要不要寫？所以大概不是那么優(yōu)美的態(tài)度，我要不要妥協(xié)或者干嘛，而是你真正想要去理解，比如說(shuō)你相信某些情感，經(jīng)過這么多年，它在眼前周遭的環(huán)境，它能怎么樣？它還在嗎？或者它還可能嗎？問這個(gè)問題。由于書寫者各人不同，承受力也不同。有人會(huì)放掉，有人會(huì)堅(jiān)持很久，有人會(huì)一輩子為之拼搏。
人物周刊：所以不是一個(gè)逃避的狀態(tài)，而是面對(duì)。
唐諾：逃避什么呢？你逃得掉嗎？
朱天心（中）和丈夫唐諾與讀者交流
文學(xué)回到了純粹的狀態(tài)
人物周刊：在文學(xué)上，你有一個(gè)判斷在里面。
朱天心：起碼我是這個(gè)樣子，也許對(duì)有些作家來(lái)說(shuō)，這個(gè)不是最重要的，這很不自由。茨威格說(shuō)他喜歡寫那種受苦于自己信念的人。如果這樣說(shuō)的話，我覺得自己是一個(gè)非常受苦于或者受累于自己信念的人，可是這個(gè)好像也講不來(lái)，我也很羨慕有些作家可以拋開這些來(lái)只做技藝技巧和美學(xué)的演出。這樣的事情我做不來(lái)。
人物周刊：你對(duì)文學(xué)現(xiàn)狀是偏悲觀的？
朱天心：其實(shí)不是悲觀，是事實(shí)如此。也許有些人會(huì)看到書的市場(chǎng)這么大呀，讀者這么多啊，買書的人這么多呀，一場(chǎng)演講也來(lái)了幾百人，這有什么好悲觀的？我關(guān)心的是創(chuàng)作者，對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，對(duì)于那些不再讀文學(xué)的人來(lái)說(shuō)，文學(xué)的意義。
我在讀高中的時(shí)候，身邊的同學(xué)不管將來(lái)是讀醫(yī)學(xué)、政治、法律，都會(huì)讀文學(xué)。不是老師的規(guī)定，是自己要去讀，好像是自己一個(gè)基本的生活方式?，F(xiàn)在臺(tái)灣的小孩，可能只是在文學(xué)課上才會(huì)讀文學(xué)。老師今天讓我們打開白先勇，讓我們看《游園驚夢(mèng)》，那我就只會(huì)看《游園驚夢(mèng)》，別的不會(huì)再看，好像看了別的就虧本了一樣，因?yàn)榭荚嚥粫?huì)考。文學(xué)不再成為一個(gè)生存的基本價(jià)值。可能現(xiàn)在這個(gè)狀況是文學(xué)的正常狀況。
然而，我們?cè)鴮?duì)文學(xué)寄予較高的期待，比如說(shuō)獲取新知，現(xiàn)在我們可以從facebook，從微信上，去和朋友保持聯(lián)系，你整天看它，你還怎么會(huì)需要去從文學(xué)里尋找新知？所以文學(xué)竟然回到了一個(gè)比較純粹的狀態(tài)。
很多人現(xiàn)在不再看文學(xué)，這是大勢(shì)所趨。你說(shuō)悲觀，那我也不清楚是不是悲觀。把事情想清楚之后，所謂最壞也不過如此。接下來(lái)走任何一步，都是往好的方向去。我很怕別人打迷糊的仗，沒有認(rèn)清楚現(xiàn)狀，還在做拉拉隊(duì)。像泰坦尼克號(hào)，船都快沉的時(shí)候，上面的人還在跳舞，樂隊(duì)還在演奏。嗯，我覺得我還是比較樂觀，把最壞的事情想清楚了，最壞不過如此。不會(huì)再有更壞的時(shí)候，你做的任何事情任何努力都是往好的去。
人物周刊：文學(xué)現(xiàn)在的處境是最壞的，不再是人生活的基本需要，和你少女時(shí)期完全不同？
朱天心：對(duì)。我們之前就是會(huì)把好的文學(xué)都去讀一讀?，F(xiàn)在你就算不讀，也不會(huì)少一塊肉，生活也不會(huì)有什么改變?？墒且郧澳銜?huì)覺得它是你的成長(zhǎng)或者說(shuō)生命歷程里的必要一部分。現(xiàn)在必要的感覺不存在了。
人物周刊：會(huì)失望嗎？
朱天心：不會(huì)。我覺得會(huì)更純粹。讓原來(lái)三心二意的讀者，那些為了打發(fā)時(shí)光的，趕快去找更好玩的事情，不會(huì)在這里挑剔：你們把東西寫得這么難讀。從創(chuàng)作這方面來(lái)說(shuō)，那些想要掙大錢、開好車、住好房的人，請(qǐng)快快轉(zhuǎn)行，不要呆在這樣一個(gè)好像100年前、自怨自艾的作家群里。我覺得求仁得仁。想靜下來(lái)好好地寫，那就請(qǐng)你好好地寫，什么都可以放棄了，那就好好對(duì)待你急于想要保護(hù)的這件事情。
人物周刊：所以其實(shí)在你柔軟外表里有堅(jiān)定的內(nèi)核？
朱天心：從你口里我才能感覺到。因?yàn)樽约褐蒙砥渲械臅r(shí)候，是猶猶豫豫前行，不是一個(gè)英雄形象，“雖千萬(wàn)人吾往矣”這樣的。不是很多人說(shuō)破耳朵我也不聽，好像沒有這么堅(jiān)定。大概也是這樣，我不會(huì)把我堅(jiān)定的價(jià)值讓它體露金風(fēng)，這樣很冒險(xiǎn)，因?yàn)槟銜?huì)被說(shuō)服，你可能會(huì)變得更加堅(jiān)定，也可能會(huì)摸摸鼻子，進(jìn)行修改。我覺得這個(gè)交鋒、沖撞的過程是必要的，可能會(huì)遍體鱗傷，但那又有什么關(guān)系呢？要經(jīng)得起考驗(yàn)，勢(shì)必要經(jīng)歷這個(gè)過程。每個(gè)人應(yīng)該都是這樣，總會(huì)有一兩件自己很執(zhí)著的事情。
人物周刊：所以你會(huì)說(shuō)“怕自己不憤怒”。
朱天心：這個(gè)事情假不來(lái)?；蛘呶覀兊惯^來(lái)看，我好怕會(huì)對(duì)眼前的一切視為當(dāng)然，不假思索就此決定自己的人生大事。比如我那些同學(xué)畢業(yè)之后就出國(guó)，然后找一個(gè)工作，這都是人生何其大的一件事。但是我們對(duì)這些事反而沒有很認(rèn)真思索。就好像是一條河流到這里，就跟著它走。很多可能并非你真正想要的，只不過是大家都會(huì)去這么做，你就這么做了。我也不是說(shuō)所有人都不能這樣去做，平常的人這樣去做，我覺得是OK的。但是，一個(gè)創(chuàng)作者這樣去做，不堅(jiān)持自己的一點(diǎn)點(diǎn)格格不入的話，我會(huì)覺得很難有創(chuàng)作的動(dòng)力。
人物周刊：你還是浪漫的，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)主義會(huì)有妥協(xié)。你一直以來(lái)都有反叛。浪漫和反叛是聯(lián)系在一起的。
朱天心：我很少?gòu)倪@個(gè)角度去整理和說(shuō)明自己。身在其中，鮮少自覺有很清楚的一個(gè)守則——必須要叛逆。有時(shí)候也不是，我期待一個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)來(lái)的世界：人是很平等的，很溫暖的，永遠(yuǎn)不會(huì)歧視其他人，別人都會(huì)很慷慨很大氣，人也不會(huì)對(duì)物種歧視。如果到了那個(gè)狀態(tài)，我也是一個(gè)很溫順的人，一點(diǎn)也不叛逆，去過日子就好了，因?yàn)椴粫?huì)有任何引發(fā)你憤怒和不滿的東西了。其實(shí)我所有憤怒和不滿，是因?yàn)樵谏杏龅绞裁词虑槎疾粫?huì)輕易被馴服。可能就像《擊壤歌》里一樣，明明大家好好念書就好了，但是就不能好好念，8點(diǎn)要上課，就是非得要9點(diǎn)爬墻進(jìn)。包括一些大的事情，愛情啊、婚姻啊，一些抉擇不會(huì)希望自己像其他人那樣想。年輕時(shí)說(shuō)是叛逆，現(xiàn)在來(lái)說(shuō)就是不想被主流馴服。
破除各種既定印象
人物周刊：歷史會(huì)給你帶來(lái)影響嗎？包括對(duì)眷村的歧視等等。
朱天心：我喜歡一句話，薩義德說(shuō)，知識(shí)分子的重任之一就是努力破除限制人類思想和溝通的刻板印象和化約式的類別。我覺得這也是小說(shuō)家的天職，把鐵板一塊的事實(shí)（理清）。怎么去看待這個(gè)有意或無(wú)意的歧視，可能有些人他們一輩子都不會(huì)認(rèn)識(shí)到一個(gè)外省人，覺得外省人就是跟著蔣介石吃香的喝辣的。那他不知道，外省也有不識(shí)字的，也可能是正在田里干活連回家跟母親說(shuō)聲再見都不可以就被拉跑的小伙子。這樣的人會(huì)是一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)嗎？肯定不是，那你這樣去看他們的話，就是一個(gè)刻板印象。我覺得小說(shuō)家的工作也是這樣。就是要破除這個(gè)社會(huì)所形成的各種既定印象。
人物周刊：你更傾向于多元的價(jià)值，包括救助流浪動(dòng)物這件事也有這個(gè)特質(zhì)。
朱天心：（它們）甚至是最弱勢(shì)的弱勢(shì)，現(xiàn)在看待世界不是看它的價(jià)值，而是要盤算一下這個(gè)事情能拉多少選票，愿不愿意把我們交的稅金用在這件事情上。那動(dòng)物你幫它們做得再好，它們是不會(huì)去投票的，所以是完全無(wú)人理會(huì)的一個(gè)議題。從這里切入，也是對(duì)下一代人的展示，如果它沒有投票權(quán)，它這么弱小，我們都愿意去照顧，那社會(huì)里的其他弱勢(shì)都會(huì)得到關(guān)注。
人物周刊：對(duì)動(dòng)物的保護(hù)是出于生命本能還是對(duì)人的啟示？
朱天心：我覺得這個(gè)不需要去解釋的，誰(shuí)值得活，誰(shuí)不值得活。但是你要對(duì)人進(jìn)行游說(shuō)的時(shí)候，你必須觸及到他的利益。就像我們?cè)谧鲞@些活動(dòng)的時(shí)候，如果不涉及到人的利益的話，大多數(shù)人都是無(wú)動(dòng)于衷，那是我最討厭的。
人物周刊：這里面有宗教情懷的東西？
朱天心：沒有耶，就是很簡(jiǎn)單的一個(gè)不忍之心吧。我看很多有宗教情懷的書，都是從不忍之心出發(fā)。對(duì)我來(lái)說(shuō)不是宗教，就是不忍心，看到了就是看到了。
人物周刊：看到了就去救，看到的是一個(gè)命運(yùn)嗎？看到了就去救，看不到就救不到。
朱天心：我看到的救了，事實(shí)上，沒看到的也在救，因?yàn)槲覀儠?huì)做一些努力修改法律的工作，有獨(dú)立的機(jī)構(gòu)來(lái)保護(hù)動(dòng)物，我也在做很多我看不到的從法律層次去保護(hù)它們的事情。
（實(shí)習(xí)記者劉虹言對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）
