蔡國(guó)強(qiáng)平日住紐約,所以他在北京二環(huán)內(nèi)的一座四合院,雖然巋巍沉穆,卻還是顯出一些主人不常在家的冷清樣。門口的石榴樹(shù)光溜溜的枝椏上掛著一件黑色長(zhǎng)袖高領(lǐng)T恤和一條黑色長(zhǎng)褲,地面的草幾近枯萎,院子兩側(cè)的墻邊都栽種著一排無(wú)需打理的竹子。走廊上的六角窗旁邊的墻皮掉得厲害,隱約可見(jiàn)幾個(gè)紅漆大字:毛主席語(yǔ)錄。
最有生機(jī)的大概是一棵滿身白花的丁香樹(shù),午后陽(yáng)光正透過(guò)細(xì)細(xì)碎碎的樹(shù)葉在蔡國(guó)強(qiáng)身上投下斑駁圖案?!斑@樹(shù)有兩百年了,掛了牌的。過(guò)陣子花會(huì)更好看?!辈虈?guó)強(qiáng)說(shuō)。頓了一會(huì),又笑著跟攝影師說(shuō),“你穿得全身都是黑色哦,是個(gè)好人?!边@一天他的穿著很隨意,一雙藍(lán)色淺底棉拖鞋,上身高領(lǐng)灰T恤,青色長(zhǎng)褲的臀部處已被磨得灰白。他說(shuō)話夾著福建口音,說(shuō)到興起,還會(huì)大大咧咧露出兩行牙齒。好幾次他模仿國(guó)外藝術(shù)界的人,邊用手肘碰一下我的手肘,邊用稍帶狡黠的口吻問(wèn)我,“誒,別說(shuō)政治了,說(shuō)說(shuō)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)怎么樣?”他的語(yǔ)氣顯得這事有趣又自然,可那明明是他經(jīng)常遇到的尷尬時(shí)刻——越來(lái)越多人認(rèn)為,中國(guó)當(dāng)代藝術(shù),并不怎么樣。蔡國(guó)強(qiáng)就曾在韓國(guó)聽(tīng)到一位韓國(guó)藝術(shù)家說(shuō),中國(guó)有什么,不就是賣得貴嘛!“你聽(tīng)起來(lái)就不是很舒服吧?”他咧著嘴巴反問(wèn)我。
顯然他有自己的主張:中國(guó)藝術(shù)家可以展現(xiàn)跟中國(guó)相關(guān)的內(nèi)容,也可以不?!八强梢詮?qiáng)調(diào)他的普遍意義的,他沒(méi)必要一直扮演特殊身份?!?/p>
遺傳了父親過(guò)分謹(jǐn)慎性格的蔡國(guó)強(qiáng),玩了大半輩子火藥,是為了給自己帶來(lái)冒險(xiǎn)乃至革命。這次他想要給中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)“扔塊小石頭”。他想問(wèn)一個(gè)真正的問(wèn)題:脫下特殊身份的外套,那些天價(jià)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)品有何價(jià)值?
3月14日,卡塔爾博物館管理局委托蔡國(guó)強(qiáng)作為策展人策劃的展覽“藝術(shù)怎么樣?來(lái)自中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)”在多哈阿爾里瓦克展覽館開(kāi)幕,展覽展示了15位(組)在中國(guó)大陸出生的在世藝術(shù)家的作品。與此同時(shí),蔡國(guó)強(qiáng)主編的同名畫冊(cè)出版,內(nèi)有他與15 位參展藝術(shù)家以及17位國(guó)內(nèi)外著名專家對(duì)談。
這件事他花了兩年半到三年的時(shí)間,“投入很多心血。”動(dòng)機(jī)離不開(kāi)情感,“我對(duì)這塊土地有情感?!庇绕淠昙o(jì)越大,越看重情感。他拿出一張小卡片,卡片上是他在2015年做的煙火作品《天梯》——一道黃色階梯直直地升入深藍(lán)色夜空?!短焯荨烦霈F(xiàn)40天后,他的奶奶就去世了。
這位喜歡“樂(lè)中作苦”的藝術(shù)家,最終還是表示對(duì)未來(lái)樂(lè)觀,也許因?yàn)樗莻€(gè)實(shí)踐家,實(shí)踐家大多是樂(lè)觀的。
楊福東作品《雀村往東》, 2007。6屏影像裝置,20分50秒。(圖 楊福東,香格納畫廊,Marian Goodman提供)
“你的刀在哪里?”
人物周刊:為什么是這15位藝術(shù)家參加卡塔爾博物館的大型聯(lián)展“藝術(shù)怎么樣”?我們看到也有非常有名的藝術(shù)家未入選。
蔡國(guó)強(qiáng):這個(gè)展覽不是要回顧中國(guó)當(dāng)代藝術(shù),也不是歸納中國(guó)當(dāng)代藝術(shù),我是想提一個(gè)真正的問(wèn)題。長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)藝術(shù)界都很注重藝術(shù)所表現(xiàn)的內(nèi)容,人人都在談內(nèi)容,但我更想探討關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的方法和創(chuàng)造力的問(wèn)題。開(kāi)始我打算不光做美術(shù),還想做電影、音樂(lè)、時(shí)尚設(shè)計(jì)、建筑,但到后來(lái)預(yù)算不夠了。當(dāng)然美術(shù)的問(wèn)題也更明顯,近些年中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展,美術(shù)市場(chǎng)很蓬勃,人們總是在談?wù)撎靸r(jià),卻很少有人談作品本身怎么樣。藝術(shù)語(yǔ)言是最重要的問(wèn)題,現(xiàn)有內(nèi)容會(huì)成為過(guò)去,新內(nèi)容會(huì)來(lái),最后藝術(shù)史留下來(lái)的是藝術(shù)語(yǔ)言呈現(xiàn)的高度。我們從兩百多個(gè)藝術(shù)家中找出幾個(gè)藝術(shù)家,討論他們藝術(shù)的獨(dú)到之處。
人物周刊:你是擔(dān)心,拿掉“中國(guó)”這個(gè)主題,中國(guó)藝術(shù)家不能在藝術(shù)史上留下痕跡?
蔡國(guó)強(qiáng):我更看重的還是他們對(duì)藝術(shù)語(yǔ)言的追尋。內(nèi)容很重要,但怎么回答這個(gè)內(nèi)容更重要。比如外界都很愿意聽(tīng)中國(guó)藝術(shù)家說(shuō)自由,但這些被展現(xiàn)的“自由”有時(shí)只是停留在圖像層面,沒(méi)有更深的思考。像孫原、彭禹的《自由》,他們做了一個(gè)很大的盒子,12米乘12米乘8米,里面有個(gè)很長(zhǎng)的高速水龍頭,水一開(kāi),唰一下,打得棚子都在搖、在震動(dòng)。這里的自由有張力,也表示自由有限制。這種表現(xiàn)手法挺有魅力的。
人物周刊:你在這本書里反復(fù)提到,一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家在西方做展覽能不能被平等地對(duì)待的問(wèn)題。
蔡國(guó)強(qiáng):外界眼光是難免的,日本當(dāng)代藝術(shù)也是在外界眼光中慢慢形成的,戰(zhàn)后日本也要面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥、天皇犯下的罪惡等問(wèn)題,他們就用卡哇伊的形式來(lái)表現(xiàn)他們的戰(zhàn)艦等等,后來(lái)卡哇伊的文化當(dāng)然影響了世界。對(duì)待我們的歷史,你的活在哪里?你的刀在哪里?你是文學(xué)家,你是電影導(dǎo)演,你是藝術(shù)家,你為這個(gè)時(shí)代創(chuàng)造出來(lái)的語(yǔ)言是什么?
人物周刊:反而是缺好的藝術(shù)形式?
蔡國(guó)強(qiáng):好的形式就是內(nèi)容。創(chuàng)造力和個(gè)性追求,看起來(lái)是回避政治,事實(shí)上它們本身就是政治,你有獨(dú)立的聲音、獨(dú)立的思想、獨(dú)立的展現(xiàn)語(yǔ)言和方法,這就是政治。
人物周刊:但討論中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)如何脫掉中國(guó)的外套,這個(gè)問(wèn)題也不新。
蔡國(guó)強(qiáng):根本不新。我們很容易找到外在原因。首先是西方怎么看我們,他們期待我們中國(guó)藝術(shù)家要做得像中國(guó)藝術(shù)家。你看徐冰的作品明明很中國(guó),書法啊,長(zhǎng)卷啊,可是西方好像很懂。而汪建偉的作品明明很西方、很國(guó)際,他講形式主義,材料與材料之間的關(guān)系,空間產(chǎn)生的運(yùn)動(dòng)感,但當(dāng)他在古根海姆做個(gè)展,基本上西方人看不大懂,看不太懂不是因?yàn)樗乃囆g(shù)語(yǔ)言,是因?yàn)檫@位中國(guó)藝術(shù)家不做中國(guó)的內(nèi)容,大家就不大懂了。在我看來(lái),這個(gè)是不對(duì)的。
另一個(gè)問(wèn)題是,我們總覺(jué)得我們做不好是因?yàn)橹贫?,展覽要限制,作品要審查。很多藝術(shù)家沒(méi)什么藝術(shù)語(yǔ)言方面的貢獻(xiàn),但他們的精神還是獲得很高評(píng)價(jià)。這個(gè)展覽希望追溯個(gè)人的創(chuàng)造力,我想問(wèn)的是,你自己對(duì)藝術(shù)的追求是什么,你不要再說(shuō)因?yàn)橹贫饶阒荒茏龅竭@樣了,其實(shí)任何關(guān)于生命本質(zhì)的問(wèn)題,包括生老病死,你都可以去展現(xiàn)。
人物周刊:越來(lái)越多的人提出這樣的問(wèn)題了?
蔡國(guó)強(qiáng):是,我感覺(jué)是。我認(rèn)為我們不能再說(shuō)制度影響了創(chuàng)造力,我們不能因?yàn)檫@個(gè)理由就被打倒,戰(zhàn)后日本也很不自由。我們現(xiàn)在所說(shuō)的很多藝術(shù)家,其實(shí)當(dāng)時(shí)都面臨類似的困境,面臨所謂的價(jià)值觀挑戰(zhàn),但他們還是走出一條路來(lái)了。
人物周刊:你在跟徐震對(duì)談中也提到,總有人為中國(guó)藝術(shù)家辯解,說(shuō)因?yàn)橹贫茸屗麄儾荒苡袆?chuàng)造力。
蔡國(guó)強(qiáng):不不不,是中國(guó)人自己為自己解脫。相反,老外覺(jué)得,面臨艱苦歲月也激發(fā)了很多偉大的藝術(shù)家。當(dāng)年美國(guó)面對(duì)印第安人文化和歐洲當(dāng)代藝術(shù)流派,也不知道往哪邊走呢,但他們還是出了很多厲害的藝術(shù)家。還有很多國(guó)家很小但藝術(shù)貢獻(xiàn)巨大。
人物周刊:國(guó)外的評(píng)論家問(wèn)你中國(guó)藝術(shù)怎么樣時(shí),你尷尬嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì)對(duì),當(dāng)然,我是一個(gè)中國(guó)人。所以才有了這個(gè)展覽的主題。
人物周刊:但反過(guò)來(lái),有沒(méi)有必要刻意去逃避中國(guó)語(yǔ)境?
蔡國(guó)強(qiáng):當(dāng)然,我本人也沒(méi)回避中國(guó)政治和社會(huì)。你看這個(gè)展覽中還是有“自由”這些主題,比如楊福東的《故鄉(xiāng)》講述村里農(nóng)民都去當(dāng)民工了,鄉(xiāng)村的狗沒(méi)人喂養(yǎng)就變野狗了,他就一直拍野狗,但他有自己的美學(xué)語(yǔ)言。
人物周刊:會(huì)不會(huì)存在另外一個(gè)問(wèn)題,有些作品看似是談?wù)撝袊?guó)現(xiàn)實(shí),但其實(shí)作品介入現(xiàn)實(shí)的力量非常有限?
蔡國(guó)強(qiáng):當(dāng)然,有很多都并沒(méi)有投身到真現(xiàn)實(shí)里的作品,主要是那些符號(hào)性的圖像太好用了。
人物周刊:聽(tīng)起來(lái)你對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的現(xiàn)狀有些焦慮?
蔡國(guó)強(qiáng):這些年我一直在世界的藝術(shù)舞臺(tái)工作,偶爾和專業(yè)策展人和評(píng)論家談?wù)撝袊?guó)當(dāng)代藝術(shù),他們會(huì)突然說(shuō),說(shuō)說(shuō)藝術(shù)怎么樣吧?可我們說(shuō)的就是藝術(shù)啊,但人家不同意,他的意思是你談的都是最近的政治事件啊,還是談?wù)勊囆g(shù)吧!其實(shí)世界上最好的美術(shù)館中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)占的比例并不大,他們有自己的準(zhǔn)則,他們認(rèn)為是政治符號(hào)把一些中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)帶到一定高度。他們希望中國(guó)藝術(shù)家能創(chuàng)造一些藝術(shù)語(yǔ)言,而不只是依賴故事本身。我問(wèn)國(guó)外一位電影評(píng)論家,世界電影史上留有價(jià)值的中國(guó)電影是哪部,他說(shuō)《烏鴉與麻雀》不錯(cuò)。1930年代的《烏鴉與麻雀》哦!我還問(wèn)過(guò)在大都會(huì)博物館做服裝設(shè)計(jì)的朋友,哪個(gè)中國(guó)服裝設(shè)計(jì)師在世界服裝設(shè)計(jì)界有獨(dú)到語(yǔ)言,人家想答案想了半天。
多哈觀眾于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館觀看孫原與彭禹裝置《自由》,2016。(圖 蔡文悠,蔡工作室提供)
活得如魚得水,慢慢就失掉了本質(zhì)的力量
人物周刊:以藝術(shù)家的身份作為策展人,是否會(huì)有自己的優(yōu)勢(shì)?
蔡國(guó)強(qiáng):有啊,作為策展人,我給機(jī)會(huì)讓藝術(shù)家把他們的挫折、體悟和希望說(shuō)出來(lái)。除此之外,我也要面臨主辦者和藝術(shù)家之間的兩難,藝術(shù)家要求更多預(yù)算,更大膽地做,但主辦者對(duì)作品會(huì)有所限制,我作為藝術(shù)家的“假策展人”,常常搖擺在他們之間。當(dāng)我最終要投下我的一票,我永遠(yuǎn)站在藝術(shù)家這邊。
人物周刊:是因?yàn)槟阍捳Z(yǔ)權(quán)比較大嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):不不,我認(rèn)為我們要對(duì)得起藝術(shù)家,要對(duì)得起藝術(shù)家。
人物周刊:你會(huì)在預(yù)算上面給他們很高的額度嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),我盡量借錢給那些比較窮的藝術(shù)家。在我的展覽中有一些賣得好的,有一些賣得不好的,遇到市場(chǎng)比較好的我會(huì)壓一下他的價(jià)格,但遇到些比較沒(méi)有市場(chǎng)的藝術(shù)家,我會(huì)幫助他們。
人物周刊:在你和這些藝術(shù)家的對(duì)談過(guò)程中,有什么讓你覺(jué)得印象深刻的事情嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):最有趣的是,當(dāng)我問(wèn)一些藝術(shù)家他們個(gè)人語(yǔ)言是什么時(shí),很多人都是很慌的。
人物周刊:他們的表情很慌?
蔡國(guó)強(qiáng):有人直接說(shuō),“噢,你這個(gè)問(wèn)題太殘酷”。也有人自我解釋,噢,我還很年輕。現(xiàn)在我們的媒體和美術(shù)者都習(xí)慣問(wèn)作品主題,當(dāng)我問(wèn)表現(xiàn)主題時(shí),他們是不慌的,他們可以說(shuō)一大堆,但當(dāng)我問(wèn)你是用什么藝術(shù)語(yǔ)境時(shí),他們反而不習(xí)慣了。其實(shí)這是很普通的問(wèn)題,千百年來(lái)的藝術(shù)家都要面對(duì)個(gè)人風(fēng)格的問(wèn)題,但大家今天都不知道怎么辦了。這其實(shí)反映了整個(gè)中國(guó)的創(chuàng)造力問(wèn)題,也反映了所有行業(yè)的問(wèn)題。
人物周刊:你希望他們有更深入的態(tài)度?
蔡國(guó)強(qiáng):不是,是藝術(shù)家對(duì)藝術(shù)和人的關(guān)系、藝術(shù)和自然的關(guān)系,你要有一個(gè)態(tài)度,比如說(shuō)有的人是玩耍藝術(shù)史,那也是一種態(tài)度,態(tài)度能延伸出新的東西。
人物周刊:有時(shí)人類會(huì)想辦法逃避所謂的真正的思考,因?yàn)檎嬲乃伎己茈y。
蔡國(guó)強(qiáng):當(dāng)然,有些外國(guó)的評(píng)論家說(shuō)我做這個(gè)展覽太難了,為什么?因?yàn)榇蠹叶寂聜λ囆g(shù)家,大家都要幫藝術(shù)家說(shuō)話。
人物周刊:市場(chǎng)和評(píng)論界都對(duì)中國(guó)藝術(shù)家太寬容了?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),但另一方面又很不滿意,都認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)沒(méi)有出現(xiàn)巨人,藝術(shù)家們都沒(méi)有堅(jiān)定的意志,都不是開(kāi)拓者,都是系統(tǒng)的寵兒。對(duì),活得如魚得水,慢慢就失掉了本質(zhì)的力量。人要躲避本質(zhì)的困難很容易,但是最終又躲避不了,因?yàn)榭偸怯懈鞣N人在探索、追求。
人物周刊:所以這個(gè)展覽是要直面這些困難。
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),我感覺(jué)很有力量。配合這個(gè)展覽我們做了一個(gè)影片。影片剛開(kāi)始,觀者會(huì)有一種挫折感和不安,但到了影片最后,我感覺(jué)還是有希望出來(lái)。我能感到人人都在面對(duì)這個(gè)問(wèn)題,在討論它,在思考它,這就是希望和力量。大家都在說(shuō)它的難,都在討論問(wèn)題在哪里,這就很有意義啊。
人物周刊:前年,中國(guó)超越了美國(guó)成為世界上最大的拍賣市場(chǎng),中國(guó)與西方的藏家都在購(gòu)買中國(guó)藝術(shù)家的作品。你也在書中提到,拍賣在國(guó)外是很小的事情,但國(guó)內(nèi)就很大。這跟國(guó)人喜歡搶的心態(tài)有關(guān)?
蔡國(guó)強(qiáng):我認(rèn)識(shí)的很多日本評(píng)論家,他們對(duì)2000年后的中國(guó)藝術(shù)失去興趣了,他們覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)失去了靈魂,沒(méi)有有意思的藝術(shù)家,沒(méi)有有意思的東西,太市場(chǎng)化了。國(guó)外的藝術(shù)界不太拍賣他們的作品,藝術(shù)家之間甚至羞于啟齒說(shuō)價(jià)錢,這種東西不太討論,價(jià)格不等于價(jià)值,大家都太知道了。但中國(guó)媒體在每個(gè)春秋季都跟著拍賣行做大報(bào)道。
人物周刊:這也會(huì)影響藝術(shù)家的獨(dú)立?
蔡國(guó)強(qiáng):我不認(rèn)為這是壞事,價(jià)格的討論不是壞事,我的意思是不能光討論價(jià)格,不討論價(jià)值。
人物周刊:還有個(gè)現(xiàn)象,現(xiàn)在越來(lái)越多的藝術(shù)家開(kāi)始形成作坊制,一人帶領(lǐng)若干助理,自己只用給出想法,執(zhí)行交給別人去做。
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),這本身不是一個(gè)問(wèn)題,問(wèn)題是看你的目標(biāo),你是不是只想把生意做大。如果你是想把自己的藝術(shù)做大,請(qǐng)一百個(gè)助理也沒(méi)關(guān)系。
人物周刊:巫鴻曾經(jīng)提到過(guò)“作品化”的危險(xiǎn),他說(shuō)現(xiàn)在的年輕人著急。周春芽說(shuō),年輕人的作品技法好,但空洞。你怎么看現(xiàn)在中國(guó)年輕一代藝術(shù)家的作品?
蔡國(guó)強(qiáng):這個(gè)我不能說(shuō)。我沒(méi)有太多時(shí)間和年輕一輩的藝術(shù)家工作,但我這次也慢慢體會(huì)到,這個(gè)展覽是為他們年輕一代的藝術(shù)家做的。
人物周刊:為什么這么說(shuō)?
蔡國(guó)強(qiáng):因?yàn)槲覀円獮樗麄儎?chuàng)造一個(gè)公平的環(huán)境,他們已經(jīng)沒(méi)必要被我們前輩的主題和理念框住,他們可以選擇為這個(gè)民族的問(wèn)題做藝術(shù),也可以選擇只為個(gè)人情感做藝術(shù),為他的愛(ài)情、他的夢(mèng)、他的欲望而創(chuàng)造。
人物周刊:汪暉說(shuō)過(guò),“中國(guó)目前學(xué)術(shù)界另一個(gè)最大問(wèn)題就是過(guò)分內(nèi)卷,藝術(shù)界也有這樣的問(wèn)題。過(guò)分內(nèi)卷就是當(dāng)有一點(diǎn)自信以后,就總說(shuō)自己沒(méi)有能力去述說(shuō)別人?!边@次你也面臨這樣的問(wèn)題嗎?也會(huì)很謹(jǐn)慎?
蔡國(guó)強(qiáng):開(kāi)始我們也是小心翼翼,希望不要出什么錯(cuò)。但你看,我們出的書《藝術(shù)怎么樣》都這么厚,我不大愿意讓評(píng)論家修改他們?cè)谠L談中的話,你知道,現(xiàn)在的人很容易裝飾自己的態(tài)度和內(nèi)容,很懂得做人,可我們的對(duì)談是很激情、有意義的,我們應(yīng)該把它全部登出來(lái)。但我們盡量沒(méi)有提及個(gè)人的名字,我們希望不要讓大家感到我們是在針對(duì)誰(shuí),可是在說(shuō)出實(shí)情和問(wèn)題時(shí),我們都盡量讓他說(shuō)得真實(shí)。
陳星漢作品《旅》于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館展廳現(xiàn)場(chǎng),2016。(蔡文悠攝,蔡工作室提供)
“我對(duì)它有情感”
人物周刊:陳丹青曾經(jīng)說(shuō)過(guò),蔡國(guó)強(qiáng)不屬于中國(guó)美術(shù)界。
蔡國(guó)強(qiáng):半局外人吧。我也習(xí)慣這種半局外人的狀態(tài),日本藝術(shù)把我當(dāng)成他們的藝術(shù)家,日本的藝術(shù)史要出版了,出版時(shí)候肯定要找我拿幻燈片,他們很把我當(dāng)回事。在美國(guó)生活了那么久,我曾經(jīng)在各個(gè)美術(shù)館做回顧展和個(gè)展,可我又有點(diǎn)不是美國(guó)藝術(shù)家,又有點(diǎn)不是日本藝術(shù)家,我更是中國(guó)藝術(shù)家,但又有點(diǎn)局外人。
人物周刊:以半局外人的身份來(lái)看中國(guó)當(dāng)代藝術(shù),有影響嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):這種距離感是有必要的。當(dāng)然這個(gè)寫進(jìn)去會(huì)有一點(diǎn)奇怪,我沒(méi)有跟很多的評(píng)論家和藝術(shù)家勾勾搭搭,有時(shí)國(guó)內(nèi)的評(píng)論界不大容易說(shuō)實(shí)話,評(píng)論文章大多是說(shuō)這個(gè)藝術(shù)家怎么好。策展人和評(píng)論者也往往是同一人。
人物周刊:你說(shuō)過(guò)自己是一個(gè)調(diào)皮搗蛋的麻煩制造者,是個(gè)搞惡作劇的人,你的玩具是火。這一次選擇的卻是嚴(yán)肅的討論。
蔡國(guó)強(qiáng):這次也是好玩的。我提問(wèn)題,但沒(méi)有提解決問(wèn)題。我不說(shuō)怎么解決問(wèn)題,這有什么好說(shuō)的,問(wèn)題的解決只有靠藝術(shù)家的靈魂,靠藝術(shù)家的創(chuàng)造力、意志和天才。日本沒(méi)有人在指引偉大的方向,就有了三宅一生、安藤忠雄,是安藤忠雄自己不屈的靈魂和他的天才,造就了他的藝術(shù)作品,不是其他別的。
人物周刊:藝術(shù)評(píng)論家呂澎說(shuō)你在思想批判性方面,對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史并沒(méi)有太大貢獻(xiàn)。但你這一次是想要對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)有所批判嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):他沒(méi)說(shuō)錯(cuò),我一直是弱的,我無(wú)所謂。我還要謝謝這次的對(duì)談,跟藝術(shù)家談話,我很心動(dòng),也學(xué)到很多。
人物周刊:你提出一個(gè)觀點(diǎn),中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)走到今天,向西方學(xué)習(xí),最沒(méi)學(xué)到的就是個(gè)人主義價(jià)值觀,更多還是集體意識(shí)。你自己本人呢?
蔡國(guó)強(qiáng):我是那種不大積極參加運(yùn)動(dòng)的人,我也不太懂得所謂的社會(huì)改造,用藝術(shù)形式來(lái)救亡救國(guó)的事情,我們已經(jīng)做了很多了。我一直贊賞個(gè)人的思想和生命。
人物周刊:這跟你之前的經(jīng)歷有關(guān)嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):跟我的家鄉(xiāng)在福建泉州有關(guān)系,山高皇帝遠(yuǎn)嘛。我父親是一個(gè)共產(chǎn)黨員,他做藝術(shù)都喜歡強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化的偉大,我反而對(duì)這個(gè)感到警惕。我后來(lái)又到上海讀書4年,再到日本做藝術(shù),這些地方都是比較尊重個(gè)人空間的,如果我在北京,可能就比較難(實(shí)現(xiàn)個(gè)人主義)。
人物周刊:但你也說(shuō)過(guò)自己帶有理想主義色彩,面對(duì)社會(huì)問(wèn)題,總想到或許藝術(shù)能改變它。很多人會(huì)說(shuō)你跟體制合作得非常好。這不矛盾嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),有時(shí)候我有理想主義色彩。情感和責(zé)任我都有的,所以我不是說(shuō)人應(yīng)該沒(méi)有對(duì)社會(huì)的責(zé)任,而是說(shuō)人應(yīng)該更加關(guān)注個(gè)人主義,我們現(xiàn)在就是缺個(gè)人的創(chuàng)造力、個(gè)人的語(yǔ)言、個(gè)人的聲音。2008年奧運(yùn)是國(guó)家項(xiàng)目,我花了好幾年做《大腳印》焰火表演,這是我去跟體制爭(zhēng)來(lái)的,你要把你個(gè)人藝術(shù)家的作品放到國(guó)家盛典里。后來(lái)在國(guó)慶的天安門廣場(chǎng)上,我又爭(zhēng)取請(qǐng)到幾千人手持煙火寫出“人民萬(wàn)歲”,你還是要發(fā)出你個(gè)人的聲音。
人物周刊:其實(shí)現(xiàn)在的一些年輕藝術(shù)家,像80后,成長(zhǎng)時(shí)接觸的價(jià)值觀是比較多元的,已經(jīng)遠(yuǎn)離那一套了。
蔡國(guó)強(qiáng):所以我特別指出,個(gè)人主義和利己主義是兩回事。西方文化既強(qiáng)調(diào)你的個(gè)人主義,尊重你的個(gè)人空間、言論自由,同時(shí)又強(qiáng)調(diào)你對(duì)法律的承諾、對(duì)社會(huì)的責(zé)任。
人物周刊:你一直談個(gè)人主義,同時(shí)又會(huì)提到改造社會(huì)。
蔡國(guó)強(qiáng):個(gè)人最終可以改造社會(huì),但你的創(chuàng)造不是為了改造社會(huì)。解放你個(gè)人的創(chuàng)造力,你是自由而獨(dú)立,這個(gè)社會(huì)也從此就更健康了。
人物周刊:你的責(zé)任感有時(shí)候會(huì)讓你感到焦慮嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):還好,因?yàn)槲沂窍矚g好玩的,要是我真的焦慮,我就不做藝術(shù)了。
人物周刊:那樣責(zé)任感就會(huì)成為枷鎖?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),做媒體、做講演,我也不是這個(gè)材料,我就是做藝術(shù)很有才的,(笑)這是很幸福的感覺(jué)。
2015年6月15日,蔡國(guó)強(qiáng)在家鄉(xiāng)福建泉州惠嶼島點(diǎn)燃500米“天梯”
人物周刊:個(gè)人創(chuàng)造力和社會(huì)責(zé)任,有時(shí)會(huì)難以協(xié)調(diào)。
蔡國(guó)強(qiáng):主要是我內(nèi)心也會(huì)搖擺,也會(huì)問(wèn)自己為什么要做這些。我認(rèn)為人生就是很復(fù)雜,情感很復(fù)雜,但它是很真實(shí)的,我們要去面對(duì)它。最近英國(guó)導(dǎo)演凱文·麥克唐納拍了我的紀(jì)錄片,馬上可能會(huì)出來(lái),叫《天梯——蔡國(guó)強(qiáng)的藝術(shù)》。拍攝時(shí)導(dǎo)演不止十次問(wèn)我,為什么要和官方合作?他們總是在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題,我怎么說(shuō)他們都聽(tīng)不懂。他們覺(jué)得奇怪,這個(gè)世界還有中間路線可以走嗎?其實(shí)有大量的中國(guó)知識(shí)分子,不公開(kāi)表態(tài),但他是有態(tài)度的,他在努力,這就是你要面對(duì)現(xiàn)實(shí),如果說(shuō)有什么感人的地方,我認(rèn)為這就是感人的地方。要說(shuō)些好聽(tīng)的話很容易。但我有我的情感故事,我看重的是這塊土地和人民,我對(duì)它們有情感和責(zé)任。
人物周刊:他們還是不理解?
蔡國(guó)強(qiáng):他們有時(shí)不把我的話剪進(jìn)去(紀(jì)錄片)??墒俏疫€是要說(shuō)出來(lái),他不認(rèn)為這是真實(shí)的,但是我認(rèn)為是真實(shí)的,我對(duì)這片土地有情感是真實(shí)的。像英國(guó)藝術(shù)家達(dá)明安·赫斯特,他也給倫敦奧運(yùn)會(huì)做了設(shè)計(jì),他甚至把他們的舞臺(tái)設(shè)計(jì)成英國(guó)的國(guó)旗,那我?jiàn)W運(yùn)會(huì)做大腳印,因?yàn)槲沂侵袊?guó)人,我是社會(huì)主義的藝術(shù)家,問(wèn)題就很嚴(yán)重,我不斷地被誤解,我就不是很開(kāi)心,但既然存在(這些問(wèn)題),你就要面對(duì)它。
人物周刊:你常常面對(duì)這樣的尷尬?
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),我不是很在意人家怎么看我的,但自己如何面對(duì)這些迷惑,面對(duì)它,去思考,去創(chuàng)作。我既然做了,就要承擔(dān)后果,我的解釋在西方的角度不能通也沒(méi)關(guān)系,因?yàn)槲矣植皇菫樗麄冏龅?,剛才我也說(shuō)我有個(gè)人主義色彩,我是為個(gè)人做的,為我自己的情感而做的,當(dāng)然也為好玩做的。比如2008年奧運(yùn)會(huì)在北京從永定門沿中軸線直抵鳥巢的上空跑出了一串腳印,也是很好玩啊。還有我為我奶奶做壽做的《天梯》,做完了40天,奶奶就去世了,我是有情感的啊,我是給奶奶、給父老鄉(xiāng)親做的藝術(shù),當(dāng)然這些作品還是需要藝術(shù)魅力的,情感是歸于情感,作品要有創(chuàng)造性。
人物周刊:說(shuō)起情感,你臉上很有光彩。
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),年紀(jì)越大越是看重情感。
人物周刊:你一直迷戀火藥,我的同事以前采訪你,你有句話特有趣,“火藥即將爆炸之前的停頓,很像男人射精前的那個(gè)瞬間?!?/span>
蔡國(guó)強(qiáng):對(duì),火藥爆炸前的停頓是最難忘的,但我迷戀火藥是因?yàn)樗缓每刂?,我這個(gè)人說(shuō)話還是挺四平八穩(wěn)的,很理性,我希望變,永遠(yuǎn)有東西在破壞我自己。我最近在研究彩色火藥,我希望火藥成為我的朋友,我們一起在畫布里冒險(xiǎn),對(duì)藝術(shù)史進(jìn)行挑釁,看能不能做出什么好玩的。我遺傳了我父親一板一眼、膽小謹(jǐn)慎的性格,所以我需要革命,需要一直有力量來(lái)破壞我,最好使我失去控制,我也需要迷失和困惑,這樣我會(huì)興奮。
人物周刊:這個(gè)展覽也是有點(diǎn)冒險(xiǎn)?
蔡國(guó)強(qiáng):還是好玩的,就像在池塘里面扔一塊小石頭,不是大石頭,是小石頭,可能有的人就說(shuō)狗屁,什么石頭都沒(méi)有。另外,我是很執(zhí)著,我就是一根筋到底。這些年我在外面做很多課題,還要花兩年半到三年去做這個(gè)展覽,我花了很多心血。
人物周刊:再往后看50年或者100年,你覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)會(huì)留下一些什么嗎?
蔡國(guó)強(qiáng):不知道,我們不是預(yù)言者,我們是實(shí)踐家。我的經(jīng)驗(yàn)是,事情該來(lái)的時(shí)候就會(huì)來(lái)。我馬上會(huì)在荷蘭和西班牙的美術(shù)館做我的繪畫個(gè)展,我不為繪畫而畫畫,但我一直在攻克繪畫語(yǔ)言,那么(繪畫個(gè)展)就來(lái)了。50年以后中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)會(huì)是怎么樣?只要清醒地面對(duì)這些問(wèn)題,50年以后自然不得了。我采訪了10位日本策展人和評(píng)論家,他們對(duì)當(dāng)代中國(guó)藝術(shù)的未來(lái)比較樂(lè)觀,他們認(rèn)為一個(gè)新舊交替的社會(huì)最終會(huì)產(chǎn)生文化大創(chuàng)造力。對(duì)10年后的中國(guó),我是有信心的。
2014年7月17日,上海外灘,蔡國(guó)強(qiáng)的大型裝置作品《九級(jí)浪》沿著黃浦江緩緩駛向上海當(dāng)代藝術(shù)博物館碼頭