陳嘉映
哲學(xué)家，曾為北京大學(xué)、華東師范大學(xué)教授，現(xiàn)為首都師范大學(xué)特聘教授，著作有《說理》《海德格爾哲學(xué)概論》《無法還原的象》《白鷗三十載》等，譯有維特根斯坦《哲學(xué)研究》、海德格爾《存在與時(shí)間》等。
周濂
中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院副教授，著有《現(xiàn)代政治的正當(dāng)性基礎(chǔ)》《你永遠(yuǎn)都無法叫醒一個(gè)裝睡的人》《正義的可能》等。
屈指算來，與陳嘉映老師相識(shí)已近二十年。猶記1997年的那個(gè)暑假，我獨(dú)坐在北大46樓3063室的書桌前埋頭苦讀陳著《海德格爾哲學(xué)概論》的場(chǎng)景：當(dāng)時(shí)的學(xué)生宿舍沒有空調(diào)，為了抵御滾滾熱浪，幾乎人手一個(gè)懸頂塑料小風(fēng)扇。溽暑蒸人，蟬鳴滿耳，塑料小風(fēng)扇在頭頂搖搖晃晃地旋出聊勝于無的熱風(fēng)，但是隨著“此在素描”的展開，煩躁莫名的心漸漸平靜下來，“共在”、“畏與無”、“向死存在”，這些艱澀玄奧的陌異概念在陳嘉映的筆下變得明白曉暢，讀到精彩處，每每讓人產(chǎn)生驟雨新荷、鳥雀呼晴的雀躍之情。這樣的感受在此后近二十年的交往過程中從未消失過。
陳嘉映無疑是我所見過的最好的對(duì)話者，沒有之一，他雖然在諸多問題上都做過深入思考并因此擁有鮮明的一己之見，但絕不因此固步自封，而是對(duì)問題的走向抱著充分開放的態(tài)度。他最常見的表述是：“你的觀點(diǎn)很有意思，讓我們?cè)囋噺倪@里出發(fā)能有什么新的發(fā)現(xiàn)?！本痛硕?，新書《何為良好生活》的副標(biāo)題最好地印證了他的這個(gè)生活態(tài)度以及思考態(tài)度：行之于途而應(yīng)于心。
周濂 圖/姜曉明
倫理學(xué)是“有我之知”
周濂：您一直以來有做“哲學(xué)三部曲”的計(jì)劃，從語言哲學(xué)到知識(shí)論，再到倫理學(xué)。寫完這本書，您是不是覺得倫理學(xué)這部分內(nèi)容基本已經(jīng)做完了，還是說有些話依舊沒有說完？
陳嘉映：以前的確是有“哲學(xué)三部曲”的想法，不過一晃20年了，我的想法變化很大。
周濂：比如呢？
陳嘉映：比如我對(duì)寫書越來越懷疑。
周濂：您的意思是寫書本身是不是有意義或有價(jià)值？
陳嘉映：對(duì)，我對(duì)寫書一開始就有點(diǎn)保留，這種懷疑越來越重。反正寫書至少不太適合我，甚至對(duì)別人我也恐怕不一定適合。
周濂：在什么意義上說“不適合”？
陳嘉映：我不一定說得好，你也可以說說你的感受。你知道，我不認(rèn)為哲學(xué)應(yīng)當(dāng)提供理論。哲學(xué)的確是一種“貫通”的努力，但做不到把一切道理都貫通，更何況貫通不僅是在明述層面上貫通，我是說，貫通在很大程度上不只是在邏輯上的聯(lián)系演進(jìn)，而是在說理過程中體現(xiàn)出來。這樣一來“規(guī)模”本身就成為問題，每一次也許應(yīng)該更集中在一個(gè)特定的topic（話題）上，從這個(gè)topic出發(fā)并始終圍繞這個(gè)topic，通過深入這個(gè)話題達(dá)到貫通，而不是說把想得到的事都包括進(jìn)來?，F(xiàn)在的書和文章太多了，我們無論寫什么話題都很難把已有的議論都照顧到。亞里士多德讀了多少書？孔子讀了多少書？就那兩三本書。反觀我們自己，面對(duì)的知識(shí)存量、學(xué)說存量太大了。貫通的方式不得不改變，話題窄一點(diǎn)，把你的理解都體現(xiàn)在里面。
周濂：對(duì)，其實(shí)就是找一個(gè)小樣本，但這個(gè)小樣本“麻雀雖小，五臟俱全”，我把它做深了、細(xì)了、具體了，然后把它作為一個(gè)典范，以典范的形式來體現(xiàn)普遍的道理。
陳嘉映：是這樣的。有些書厚點(diǎn)、大點(diǎn)是必要的，比如說植物志。當(dāng)年我寫《海德格爾哲學(xué)概論》吧，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)還沒什么人讀海德格爾的書，但大家都想知道海德格爾，我寫一本概論，介紹他的哲學(xué)思想，加上一些我自己的想法，不妨寫得“全面”些。像《何為良好生活》、《說理》，寫自己的想法，不應(yīng)該求全。
周濂：但是我讀您的《何為良好生活》，其中有一個(gè)關(guān)鍵的說法恰恰就是“倫理學(xué)是有我之知”，正因?yàn)橛羞@個(gè)“我”在其中作為主要的視角，就不需要成為一個(gè)客觀的、中立的旁觀者，把每個(gè)人的視角都摸索一遍。所以在這本書中，我們能看到“抽象之理”和“個(gè)人的特殊體驗(yàn)”的結(jié)合。換句話說，如果您對(duì)倫理學(xué)的判斷是正確的話，把倫理學(xué)本身寫成一本書似乎并不成問題？
陳嘉映：我贊成，而我自己的看法恰恰是，我沒能做到把抽象之理更切實(shí)地跟個(gè)人的特殊體驗(yàn)結(jié)合起來。我是希望這樣，但只能說自己沒寫好，我們這一代人的倫理經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該得到更切實(shí)的體現(xiàn)。
周濂：其實(shí)我是想說，您這本書肯定不是西方意義上的理論，然而也不是道德說教，也不完全是窮理，至少不是在窮普遍的、抽象的理，而是跟一個(gè)特殊的“我”相關(guān)的情理。在我看來，這種與我相關(guān)的窮理之作，會(huì)面臨著一個(gè)小小的質(zhì)疑，它是如何同別人的情理勾連在一起？您剛才說應(yīng)該把它再寫得實(shí)一些，把自己的關(guān)切表達(dá)得更清楚一些，但這樣一來會(huì)不會(huì)導(dǎo)致與他人的勾連困難也就越大？
陳嘉映：你這個(gè)質(zhì)疑直入這類寫作的根本難題。詩人寫詩，表達(dá)的是十分個(gè)人的東西，但是他能讓人讀懂。以前流行的理論說，他表達(dá)了一種普遍的人性，那當(dāng)然是淺陋的理論。他并非表達(dá)了人人都有的東西，他表達(dá)的是他特有的感知。不過，他同時(shí)開辟了一些路徑，使得我們能夠把自己特有的感知與他的感知聯(lián)系起來，從而能從他的精神世界里汲取養(yǎng)料。讀詩的過程豐富、加深了作為讀者的我的感知。我覺得論理的書可以這樣類比，有意思的論理并不是在講些人人都知道的普遍道理，它從特有的感知梳理出道理來，讀者并不只是因?yàn)樗鼈兪切┢毡榈牡览硪虼藭?huì)接受這些道理，這些道理形成了寫作者和讀者之間的通道，讀者要從這些道理進(jìn)入寫作者的思想世界。
周濂：或者說他以前沒到過這個(gè)地方，但是通過你的擺渡，就可以抵達(dá)。
陳嘉映：對(duì)，就是這個(gè)意思。
周濂：或者可以用您以前的一篇文章——《真理掌握我們》——中的觀點(diǎn)來說明，其實(shí)我們不需要直接說真理，而只需要去說被真理把握的我們，就可以呈現(xiàn)真理本身。
青年陳嘉映
行之于途而應(yīng)于心
周濂：您在這本書中談到一句很有意思的話：“我該怎樣生活這個(gè)問題不僅是人生道路之初的問題，而且更是貫穿人一生的問題，這個(gè)問題主要不是選擇人生道路問題，不是選對(duì)或是選錯(cuò)人生道路的問題，而是行路的問題，知道自己在走什么路，知道這條路該怎么走，我們是否貼切著自己的真實(shí)天性行路。”我的疑問是，我們是怎么知道自己的真實(shí)天性的？在我看來，真實(shí)天性恰恰就是在行路的過程中，在選擇行哪條路的過程中，逐漸去“發(fā)現(xiàn)”的。甚至“發(fā)現(xiàn)”我都覺得用得不好。您后面也談到本性是有待于在盤根錯(cuò)節(jié)的實(shí)踐中，逐漸向我們清晰“呈現(xiàn)”的。但是無論“發(fā)現(xiàn)”還是“呈現(xiàn)”，這些說法都暗含著有一個(gè)本性就在那，但本性也有可能不在那，它是被塑造的。
陳嘉映：我肯定同意本性是在實(shí)踐的過程中不斷被塑造的。是不是有哪些段落讓人以為本性是實(shí)踐之外的某種現(xiàn)成的東西？那么，有可能表述得不太好，但也可能是，我們不可能在行文中處處點(diǎn)明這一點(diǎn)，“本性”這個(gè)詞就含有誤解的可能。但是整個(gè)這段話的大致意思你也清楚，的確不是想說我有個(gè)本性，一些道路在我之外，我依著自己的本性去選擇其中一條道路。就像海德格爾的“被拋”，你總是已經(jīng)在路上了。
周濂：對(duì)，我覺得這里就說到一個(gè)關(guān)鍵之處。倫理學(xué)是有我之知，這個(gè)“我”肯定不是一個(gè)無所依傍、原子化的個(gè)體，“被拋”是一種過強(qiáng)的說法，相比之下我更喜歡海德格爾的另一個(gè)說法，此在始終是在世界之中的。我們當(dāng)然都是在處境當(dāng)中有所選擇，與此同時(shí)，我們也一定就沒有被環(huán)境徹底決定。我理解您是要把選擇的位置放低，但我覺得有點(diǎn)放得太低了。我理解您整本書想要講的是，我們的實(shí)踐是要坐落在傳統(tǒng)之中的，這個(gè)傳統(tǒng)或是脈絡(luò)賦予我們實(shí)踐以意義和目的。雖然您也承認(rèn)傳統(tǒng)是變動(dòng)的，但是您這個(gè)變動(dòng)性不是那么大，但恰恰是這過去的一兩百年，我們處于一個(gè)劇烈變動(dòng)的、傳統(tǒng)徹底被打散的“三千年未有之大變局”，由此選擇的意義就被凸顯了。在這樣的處境下面，如果仍然堅(jiān)持您所說的選擇的標(biāo)準(zhǔn)依然坐落在傳統(tǒng)之中，我就不知道指的是哪一個(gè)傳統(tǒng)。
陳嘉映：我們說一個(gè)和社會(huì)、政治離開比較遠(yuǎn)的例子。一個(gè)姑娘上網(wǎng)或上婚姻介紹所找她的白馬王子，她能做的無非是比較各個(gè)候選人的各種條件，然后做出選擇。但結(jié)婚10年以后，情況就完全不是這樣了，她不能總是拿她的丈夫跟別的男人做比較，然后不斷選擇。當(dāng)然她也可能再次面臨選擇，比如說丈夫家暴，或者她碰到一個(gè)讓她特別傾心的男人。但一般說來，夫婦已經(jīng)共享了他們的生活，她無法站在這種共同生活之外去做選擇。
周濂：比如說是同床異夢(mèng)還是夫婦同心。
陳嘉映：私人生活如此，公眾生活也會(huì)碰到這種情況。比如說在1937年前后，有為青年會(huì)在國(guó)民黨和共產(chǎn)黨之間選擇，這里且不說其他的選擇，比如出國(guó)留學(xué)。這個(gè)選擇當(dāng)然非常關(guān)鍵，從后果看，不同的選擇會(huì)讓你在此后幾十年的生活完全兩個(gè)樣子。但是，在他做此選擇之際，他的人生還沒開始呢，他怎樣建立他的政治品格，他怎樣一樁一樁應(yīng)對(duì)日常生活和政治生活的挑戰(zhàn)，怎么掙扎怎么做事，那都是做出選擇之后的事情。就共同生活來說，通常的問題不是選擇，而是怎么把不得不過的日子過好。
周濂：我知道您的意思。但我們也經(jīng)常會(huì)說“日子過不下去了”。我覺得對(duì)于社會(huì)政治來說，包括人生也是這樣子，不是說第一次選擇之后就沒得選擇了，最重要的恰恰是我做了一次選擇，然后經(jīng)過非常痛苦的反思、掙扎之后，認(rèn)識(shí)到第一次反思是錯(cuò)的，我依然有做出第二次選擇的能力、機(jī)會(huì)和權(quán)利，這才是重要的。您現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的是，我做了第一次選擇，然后日子基本上就得硬著頭皮過下去，但我覺得現(xiàn)代生活和古代生活很大的一個(gè)不同，就在于社會(huì)、國(guó)家，法律保障你擁有第二次選擇的權(quán)利，并且要培養(yǎng)你第二次選擇的能力。比如說，我作為一個(gè)宗教家庭出身的人，一出生就被父母受洗了，在古典社會(huì)的話，我這輩子只能把這條道走到黑了，但事實(shí)上，現(xiàn)代的我們意識(shí)到，日子可以不這么過。
陳嘉映：你說的這些內(nèi)容我都同意，從共同生活的內(nèi)部看，也不總是怎么把日子過下去，會(huì)有那種時(shí)候，覺得“日子過不下去了”。我們的分歧恐怕在什么“才是重要的”，也許不如說，你我的側(cè)重點(diǎn)不同。在我看，選擇這個(gè)詞主要是指站在事外依照一些公共標(biāo)準(zhǔn)做選擇。突出選擇是跟原子化的個(gè)人觀念相聯(lián)系的，仿佛個(gè)人原則上總是站在傳統(tǒng)、社會(huì)、共同生活之外。我一向偏重于從共同生活著眼而不是從原子化的個(gè)人著眼，所以即使在這種情況下，我也盡量避免說選擇，我更傾向于說“決斷”，中斷某種傳統(tǒng)，與已經(jīng)形成的某種共同生活模式分?jǐn)唷Ｒ粋€(gè)人小時(shí)候受了洗禮，從小就是基督徒，他為了某些緣故決定改信別的宗教或成為無神論者，這跟我們不是基督徒大不相同。
周濂：我覺得這就是我和您稍微有些不同的地方，我始終認(rèn)為退出權(quán)很重要。當(dāng)然這個(gè)權(quán)利一生之中不能使用過多，使用過多的話，你可能就是一個(gè)不負(fù)責(zé)任的人，但如果說你一次都不使用，也許也是一種不負(fù)責(zé)任。而我覺得一個(gè)良好的生活，或者一個(gè)良好的社會(huì)，應(yīng)該會(huì)讓人在鄭重其事地使用退出權(quán)時(shí)，代價(jià)不是那么大。
陳嘉映：是，現(xiàn)代社會(huì)使得退出權(quán)變得更容易，代價(jià)更小。比如舊時(shí)候人安土重遷，我是個(gè)陜北人，明知道廣東收入高，卻仍然守在陜北。不僅是觀念在起作用，還因?yàn)樯鐣?huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)體制，一個(gè)人的生活在很大程度上依賴于家族和一個(gè)社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，反過來，為家族服務(wù)也是他的生活目的與生活意義所在。在現(xiàn)代社會(huì)，這一切都改變了。我們可以相當(dāng)輕松地退出家族關(guān)系、退出婚姻關(guān)系，等等。選擇觀念的流行依托的正是這個(gè)大背景。我強(qiáng)調(diào)人生不是一連串的選擇，我側(cè)重生活中非選擇的那一面，也是針對(duì)這個(gè)大背景而發(fā)。并不是我反對(duì)選擇，而是說，我認(rèn)為選擇觀念的流行遮蔽了生活中的另外一面，這一面有深刻的內(nèi)容，今人感到意義流失，部分地在于不去體察這些內(nèi)容。
周濂：您這本書的副標(biāo)題是《行之于途而應(yīng)于心》，如果僅僅“行之于途”，那就是所謂未經(jīng)考察的人生，所以，必須要有所覺醒地“應(yīng)于心”，那樣才是一個(gè)經(jīng)過考察的人生。我讀您的這本書，有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受，你這個(gè)良好生活的提法，雖然不那么著眼于極端的處境，但它對(duì)于人的心性要求是很高的，它并不是一個(gè)對(duì)“中人之資”的要求。這當(dāng)然是因?yàn)楸緯钌罾佑心奶厣?，就是所謂的有我之知，但是一本有“陳嘉映”之知的著作顯然不是一個(gè)“中人之資”的人所能夠追隨的。
陳嘉映：我想我已經(jīng)再三說明，何為良好生活并沒有一個(gè)對(duì)人人有效的答案。但我相信很多很多人會(huì)自問這個(gè)問題，并且通過與他人的交流，通過閱讀，更好地理解何為良好生活，以自己的方式實(shí)現(xiàn)自己的良好生活。
良好生活必須相當(dāng)程度獨(dú)立地得到刻畫
周濂：您在談良好生活時(shí)，歷史維度是很明確的，也很強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的傳統(tǒng)。但制度的維度好像并不是太突出。我的意思是，如果把制度的維度引進(jìn)來，您的這本書也許會(huì)有另外一種呈現(xiàn)方式。
陳嘉映：良好生活肯定與制度有聯(lián)系，簡(jiǎn)單說，我們都承認(rèn)，好的制度給人帶來好的生活，否則怎么說它是個(gè)好制度呢？但恰恰因此，良好生活必須在相當(dāng)程度上獨(dú)立地得到刻畫，我們得先知道什么是良好生活，才知道一個(gè)制度是不是好制度，是不是帶來良好生活。所以你不能簡(jiǎn)單地引入制度的維度，不能簡(jiǎn)單說，好制度里的人過的是良好生活。比如，反右擴(kuò)大化之后的知識(shí)分子，不吭聲，到1980年代，知識(shí)分子、青年學(xué)生意氣風(fēng)發(fā)，什么話都敢說，但我們不能簡(jiǎn)單說五六十年代的知識(shí)分子是軟骨頭。
周濂：這還是有點(diǎn)吊詭的，在嚴(yán)酷的環(huán)境下，對(duì)人的品格要求會(huì)很高；而在一個(gè)更加優(yōu)裕的、輕松的，easygoing（好相處）的環(huán)境之下，對(duì)人的品格要求反倒沒那么高。
陳嘉映：制度、德性和良好生活這三者的關(guān)系是特別有意思的，因?yàn)樗踉?。眼下我只想說，不能簡(jiǎn)單地說良好制度下的生活就是更良好的生活。
周濂：正因?yàn)榈贫鹊囊蛩兀宰x完整本書，我感覺您對(duì)個(gè)體的德性、對(duì)個(gè)體所承擔(dān)的責(zé)任的要求會(huì)特別高。所以很有意思的是，您一方面在反復(fù)強(qiáng)調(diào)，人是在世界之中的，他的選擇或是生活都是跟傳統(tǒng)、環(huán)境勾連著的，但另一方面，我讀下來的感受是，好像你其中描述的人是一個(gè)特別超拔的存在，因?yàn)槟遣恍枰贫葋肀Ｕ线@些東西的。而作為庸人，我們其實(shí)是希望把很多的東西托付給制度，而不是憑一己之德去建立良好生活。
陳嘉映：我們都知道個(gè)體生活與環(huán)境連在一起，但怎么在倫理學(xué)視野里呈現(xiàn)這種聯(lián)系還有待更多考慮。你想想亞里士多德明確地把倫理學(xué)和政治學(xué)這兩個(gè)學(xué)科連在一起，但他在倫理學(xué)里并沒有多談?wù)螌W(xué)的內(nèi)容。
周濂：比如，塞內(nèi)加想要過一個(gè)德性的生活，就只能踐行斯多葛學(xué)派的哲學(xué)。
陳嘉映：莊子也是這樣。
周濂：所以當(dāng)我讀到您點(diǎn)題的第六章第九節(jié)《良好生活》時(shí)，對(duì)其中的一段話特別有感觸，您說“不管好壞，你生存的社會(huì)就是這個(gè)樣子，你要是有心好好生活下去，就得在這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)里建設(shè)你自己的良好生活”，然后你加了一個(gè)破折號(hào)，“毫無疑問，這種建設(shè)包括批判與改造。不過，我們?nèi)詰?yīng)留意，不要讓批判流于抱怨，尤不要因襲于抱怨而放松自己、放縱自己?！蔽矣X得這段話很豐富，完全可以展開來談很多東西。為什么有心好好生活，就得在這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)里面建設(shè)你自己的良好生活？我們?yōu)槭裁床荒芟胂蠛徒ㄔO(shè)另一種形態(tài)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，由此過上良好生活？當(dāng)然您也談到了批判和改造，然后您又說到“不要讓批判流于抱怨”，這我完全同意，但我們要問的是在什么意義上我的批判不是抱怨？
陳嘉映：我覺得你的確是提出一個(gè)特別有意思、特別重要的問題，但我一時(shí)想不出往哪里展開能展現(xiàn)更多的內(nèi)容。若不深說，批判和抱怨的區(qū)別還是挺明顯的，批判總是含有建設(shè)性在內(nèi)的。好制度與優(yōu)異心性的關(guān)系則復(fù)雜多了，至少不能簡(jiǎn)單說，在一個(gè)好的制度下，人有更高的心性。
周濂：反而有可能心性會(huì)更差。因?yàn)槟闳绻堰^上良好生活的希望更多地放在外部因素上，在某種意義上是放棄了個(gè)體的責(zé)任。但另一方面，再良好的制度也不可能確保每一個(gè)體一定就能過上良好的生活，因?yàn)橹虚g有太多的偶然因素，人有太多的幸與不幸。
陳嘉映：良好的制度會(huì)讓個(gè)人的努力變成一個(gè)按規(guī)則出牌的那種努力，這在一般意義上不需要心性上的努力。這跟古今社會(huì)結(jié)構(gòu)的不同有關(guān)。從前的社會(huì)從根本上來說是分層的社會(huì)，所謂德性只是就精英階層說的，而現(xiàn)代社會(huì)是民眾社會(huì)，人們不大說德性，更多說道德，道德這個(gè)概念天然含有普適的含義。談?wù)撝怯蕖⒏呦?、精英群眾的區(qū)別很可能在政治上不正確，但這些區(qū)別當(dāng)真從人的觀念中祓除了嗎？這里又有倫理言說的一些難點(diǎn)。
周濂：還有一個(gè)問題，您覺得您過上良好生活了嗎？
陳嘉映：我提良好生活，其實(shí)和一般意義上的幸福生活非常接近的，但我在書中也提到了，我主要把“良好生活”看作希臘詞ευδαιμον?α的譯名，它同幸福生活的主要不同點(diǎn)在于它包含了“有所作為”的維度，這是我想突出的東西。而幸福更多的是從一個(gè)人的狀態(tài)而不是作為來說的。所以我說，少有所學(xué)，壯有所為，老有所安，這是良好生活的全景。希臘人是從這個(gè)全景來看待ευδαιμον?α的，是將你的一生考慮在內(nèi)的，我的生活還沒結(jié)束呢。
周濂：亞里士多德特別強(qiáng)調(diào)過，不到最后很難說有沒有過上良好生活，梭倫也是這么說的。不到蓋棺，不能論定。
陳嘉映：咱們剛才說，Ευδαιμον?α不只是一種狀態(tài)，它突出地還包含有所作為。如果把“少有所學(xué)，壯有所為，老有所安”完全視作對(duì)狀態(tài)的描述，我覺得自己過得還挺好的。但若從有所作為的角度來考慮事情，那么，一個(gè)人自己的視角一定與他人的視角不同，他不是在考慮自己過的生活是不是良好生活，而總是考慮自己要去做什么，不妨說，總是從欠缺的方面去考慮，哪些事情，自己該做也能做，卻沒有做到。我們很難擺脫對(duì)自己的不滿，很難擺脫失敗感的糾纏。
周濂：這不會(huì)是您的最后一本書？
陳嘉映：像我們前面說到過的，如果再出書，多半會(huì)論題更明確、篇幅更小，不再是三部曲四部曲那樣的構(gòu)想。
