李陀
生于1939年，作家、文藝批評(píng)家，1980年代在中國文壇影響甚大，今年出版了與北島合編的《給孩子的散文》。
人上了年紀(jì)容易絮叨，聲音也會(huì)跟著侉起來。這兩樣毛?。ɑ蛘哒f某種規(guī)律）在七十多的李陀身上都是例外，他輕柔的嗓音與堪稱俊朗的模樣很是般配。話筒在手會(huì)讓很多人不由自主想開點(diǎn)玩笑，但李陀不會(huì)。演講中的李陀時(shí)常鎖緊那雙劍眉，顯示出思考的痛苦。他有種讓人嚴(yán)肅傾聽的能力。
自上世紀(jì)80年代以來，李陀以對(duì)現(xiàn)實(shí)的敏銳觀察和節(jié)制的表達(dá)在文壇保持了活力。今年6月，他與北島主編的《給孩子的散文》出版，我們的訪談也由此書展開。李陀認(rèn)為，現(xiàn)代漢語正經(jīng)歷一場前所未有的劇變。本次訪談通過數(shù)次郵件完成，時(shí)間是2015年7月-8月。
2009年3月1日下午，李陀與鮑昆、歐陽江河以“再憶七十年代”為主題與讀者交流
選擇有點(diǎn)“咸”的散文
人物周刊：美國學(xué)者加里?克羅斯寫道：“直到19世紀(jì)結(jié)束時(shí)，父母幾乎不給孩子們什么玩具。大約1900年左右出現(xiàn)了更加看重孩子的取向，它允許年輕人有自己玩耍的物質(zhì)文化?！币话俣嗄旰?，我們已擁有一個(gè)從食品到讀物無所不包的兒童烏托邦，兒童用品的合法性似乎不言自明。我想知道你作為一個(gè)關(guān)心文化研究的評(píng)論家對(duì)這個(gè)問題的看法，以及“孩子”們?yōu)楹涡枰槐居袆e于面向成人讀者的散文選集。
李陀：什么是兒童？這問題看似簡單，實(shí)際上是個(gè)很復(fù)雜的問題。為什么19世紀(jì)那時(shí)候兒童沒有玩具？因?yàn)槲覀兘裉礻P(guān)于兒童的概念，是18世紀(jì)以后才出現(xiàn)的，經(jīng)過19世紀(jì)和20世紀(jì)的逐漸發(fā)展，才產(chǎn)生今天的“兒童”，以及圍繞著這個(gè)概念產(chǎn)生的話語和制度，因此，它根本上是個(gè)現(xiàn)代性問題。這在國外已經(jīng)有很多研究，可是國內(nèi)似乎注意不夠。至于兒童玩具的興盛，那更是近代文化工業(yè)高度發(fā)展后的結(jié)果。從文化研究的角度看，今天的兒童有那么多選擇，從玩具、書籍、衣帽直到近年瘋狂發(fā)展的電子游戲，無所不有，包羅萬象，一方面當(dāng)然是一個(gè)歷史進(jìn)步，可另一面，它們都是文化工業(yè)的“產(chǎn)品”，那是要賺錢的，不是一般賺錢，是天文數(shù)字的利潤（這一點(diǎn)很多家長為孩子掏錢的時(shí)候都沒有想到）。這個(gè)事實(shí)，讓你說的“兒童用品的合法性”是有問題的。為什么兒童用品那么昂貴？到底什么樣的玩具、書籍對(duì)兒童的健康成長有益處？誰來監(jiān)管？誰說了算？生產(chǎn)商和銷售商們是否有足夠知識(shí)和智力，決定什么產(chǎn)品對(duì)兒童有好處？為什么要讓十幾歲的孩子在虛擬空間里，通過游戲興高采烈地學(xué)習(xí)“殺”人？這到底是什么文化？問題太多了。
說到《給孩子的散文》，好像有些誤解。北島和我為什么用了“給孩子”這樣一個(gè)比較模糊的說法，就是想把這書的涵蓋面盡可能擴(kuò)大一些，包括8歲左右至18歲左右的兒童、少年和青年，所以這本書不是一本兒童讀物。我們的想法是，這應(yīng)該是一本家長和孩子都有興趣閱讀的書，甚至可能一起閱讀的書——孩子的兒童階段并不長，很快會(huì)長大，可以隨著年齡的增加，不斷從這書里挑選合適的文章。可惜這個(gè)意思我們?cè)谛蚶餂]有說清楚。其實(shí)這本書里，有一部分文字對(duì)八九歲的孩子沒有太大的困難，至于十三四以后的孩子，讀其他文章也不是太大的問題，我們千萬不要低估現(xiàn)在的孩子的智力。
我們還有一個(gè)想法，就是目前兒童讀物比較多，而對(duì)處在兒童和成人之間的青少年，合適的讀物就不多，《給孩子的散文》想彌補(bǔ)這個(gè)不足。如果我們做得不夠好，我覺得可以編輯不同的集子，越多越好。
人物周刊：給比自己年輕60歲的讀者編一本散文集，與以往主編《七十年代》、《當(dāng)代短篇小說43篇》等面向成人讀者的書籍相比，有無遇到不一樣的壓力？
李陀：有壓力，而且如你說的，是不一樣的壓力。首先，一本“給孩子”閱讀的散文，怎么做到讓孩子們喜歡讀，這就很難。何況，這本散文集在編選上究竟有什么特色，有什么追求，更是個(gè)難題，比如，近年有一個(gè)比較流行的看法：散文應(yīng)該是美文。那么，《給孩子的散文》的編選，我們?cè)趺疵鎸?duì)“美文”這個(gè)說法？按說，文章要寫得“美”，一般來說，沒有人不贊成，可是，只要認(rèn)真追究一下，美的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)并不一致，可以說是百味雜陳。在我看來，如果用比喻來說明，近年流行的“美文”觀念，其中的立意也好，修辭也好，都傾向“甜”，而且過于甜，如果把這些文字集合起來，排個(gè)隊(duì)檢閱一下，美則美矣，可在總體上給人感覺很單調(diào)，不豐富，不厚實(shí)，甚至于顯得輕薄。問題是，這樣的美文觀，和中國散文寫作的實(shí)際，無論是歷史，還是現(xiàn)狀，都相差很遠(yuǎn)。被這種品味拘束住的人，很容易對(duì)什么是好的語言，什么是好的散文，產(chǎn)生嚴(yán)重偏見，以至于越來越收窄散文寫作所必須的自由，最后扼殺散文寫作——在各類寫作中，散文寫作最需要多樣性，五花八門，五光十色。本來，“甜”給人的感覺是一件很輕松的東西，但是，如果通過美文讓甜的語言泛濫起來，沒準(zhǔn)是一場語言災(zāi)難。其實(shí)中國古代的“文章”傳統(tǒng)是我們最好的參考，如果讀一讀《古文觀止》，或者是姚鼐編選的《古文辭類纂》，你不能不感嘆，在文類、文風(fēng)的豐富性上，我們和古人真是差得太多了！為什么不能讓我們今天的散文寫作，也像古代文章寫作那樣，不受拘束，豐富多彩？為什么不能讓我們的孩子從小就接觸到這種豐富性？
《給孩子的散文》在這方面做了一些努力，讀一讀里面的文章，是不是可以說，其中的很多文字，不但不很甜，相反還都有點(diǎn)“咸”？對(duì)北島和我來說，這個(gè)“咸”很重要，也許是我們編輯中很努力追求的。
《甄嬛傳》播映之后，“臣妾做不到”這個(gè)只能“意會(huì)”、有如暗號(hào)一樣的語言廣受網(wǎng)民歡迎。李陀認(rèn)為，這種類似暗語的詞語使用，已經(jīng)是近來網(wǎng)絡(luò)語言的重要發(fā)明之一
不知道那是創(chuàng)造，還是災(zāi)難
人物周刊：有人說社會(huì)的墮落從語言開始，比如滿天飛的“屌絲”、“逗比”等等。你是否同意這種說法？在生活中你用這些詞嗎？
李陀：社會(huì)的墮落從語言開始？這個(gè)說法如果對(duì)，也對(duì)了一半，因?yàn)橐部梢哉f社會(huì)的進(jìn)步是從語言開始的。
近些年中國的語言正在發(fā)生讓人眼花繚亂的變化，無論這個(gè)變化的規(guī)模、范圍，還是速度、幅度，都是漢語歷史上從來沒有過的，而且，也許這些變化的一個(gè)最重要方面，是網(wǎng)絡(luò)語言。
現(xiàn)在，網(wǎng)絡(luò)語言不僅發(fā)展很快，而且至少在網(wǎng)絡(luò)世界里，它已經(jīng)創(chuàng)造了一種新的語言環(huán)境、一種新的語言交流形式和與之相應(yīng)的一套詞語系統(tǒng)，有時(shí)候，一個(gè)不熟悉這個(gè)語言環(huán)境的人上了網(wǎng)，會(huì)感覺到一種強(qiáng)烈的陌生感，覺得自己完全是另一個(gè)世界的來客。實(shí)際上，再過些年，人們也許會(huì)面對(duì)兩個(gè)漢語世界，這大約不完全是危言聳聽。過去，我一直認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)語言將很長時(shí)間都被“圈”在網(wǎng)絡(luò)空間之內(nèi)，說它會(huì)直接影響到網(wǎng)絡(luò)之外的現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活，那一定是很多年之后。最近我已經(jīng)不這么看了，我覺得網(wǎng)絡(luò)語言已經(jīng)“圈”不住了，它沖出網(wǎng)絡(luò)空間的動(dòng)力和速度，都在迅速增加。
一個(gè)虛擬空間中的漢語世界，一個(gè)現(xiàn)實(shí)空間中的漢語世界——這真的是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)嗎？倘若真的形成這樣的情況，漢語秩序怎么辦？難道也要兩套秩序嗎？你剛才說，有人說“社會(huì)的墮落從語言開始”，這種擔(dān)心從哪里來的？很可能就是來自對(duì)網(wǎng)絡(luò)語言的擔(dān)心，來自對(duì)虛擬空間中的那個(gè)漢語世界的忌憚和懼怕。這種擔(dān)心是有道理的。但是，這個(gè)問題又很復(fù)雜。因?yàn)閺睦碚撋险f，語言的更新，從根本上說，其實(shí)意味著生活和世界的更新，并且從歷史經(jīng)驗(yàn)來看，這種更新往往意味著發(fā)展、進(jìn)步。1989年，我曾經(jīng)寫過一篇《雪崩何處？》的文章，舉魯迅先生創(chuàng)造“阿Q”一詞為例，討論圍繞“阿Q”這個(gè)新詞，以及由于這個(gè)詞在語言和話語實(shí)踐兩個(gè)層面上的種種運(yùn)用、操作，中國人怎么樣深深感到一種身為中國人的尷尬，而且，在以后的日子里，有關(guān)“阿Q”的言說又怎樣更深地楔入他們的內(nèi)心，遲早會(huì)推動(dòng)他們?cè)谠S許多多方面都根本改變看法——這么說阿Q,我是想強(qiáng)調(diào)，語言的變革不會(huì)只改變和影響語言自身，不會(huì)只在語言層面上打轉(zhuǎn)，很多情況下，新的語言，是人和社會(huì)變革的新契機(jī)、新動(dòng)力。但是，當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)語言也會(huì)如此嗎？當(dāng)然，積極的、正能量的表現(xiàn)也不少，就拿“釘子戶”這個(gè)詞來說，它在今天改革中表現(xiàn)的能量不能小視，房地產(chǎn)老板（包括國營企業(yè)）和釘子戶之間經(jīng)久不息的沖突，實(shí)際上形成了以“釘子戶”這個(gè)概念為中心的一種涉及思想、政治和經(jīng)濟(jì)等很多方面的博弈話語，可以說，這種話語實(shí)踐已經(jīng)構(gòu)成了當(dāng)前文化政治斗爭的一道重要風(fēng)景。不過，能不能由此就說網(wǎng)絡(luò)語言所發(fā)明的新語言，就一定能成為當(dāng)代人和社會(huì)變革的新契機(jī)和新動(dòng)力呢？
我覺得真不好說。不好說的原因恐怕很多，其中一個(gè)，是這種新語言的創(chuàng)造和發(fā)明，是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間里發(fā)生的，而這個(gè)空間沒有秩序，基本上是無政府狀態(tài)（對(duì)網(wǎng)絡(luò)空間實(shí)行的種種管控，本質(zhì)上都是技術(shù)性的，不可能從根本上改變這個(gè)空間的無政府性質(zhì)——全世界都一樣）。這和歷史上新語言的出現(xiàn)和發(fā)明，完全不同，是一個(gè)過去沒有過的情況，何況，實(shí)際的情況是，資本的、國家的、各社會(huì)群體的、各階級(jí)和階層的利益，都正在這樣一個(gè)“無政府”的條件下（網(wǎng)絡(luò)空間的無政府性質(zhì)如何認(rèn)識(shí)，這是個(gè)重大的新的理論問題）進(jìn)行沖突、斗爭和較量，使得網(wǎng)絡(luò)空間和現(xiàn)實(shí)空間之間，又形成了另一種復(fù)雜的互動(dòng)關(guān)系，這在歷史上恐怕也是沒有過的。總之，新語言產(chǎn)生的歷史條件，新語言和社會(huì)變革互動(dòng)的歷史條件，全都變了，這時(shí)候估計(jì)和預(yù)言網(wǎng)絡(luò)語言的前景，特別是網(wǎng)絡(luò)新語言和社會(huì)變革的關(guān)系，很困難。
人物周刊：“釘子戶”這樣的我們已經(jīng)不覺得是新詞了，因?yàn)樗呀?jīng)扎根。“逗比”、“屌絲”這類直接與生殖相關(guān)的詞也已經(jīng)從網(wǎng)絡(luò)進(jìn)入現(xiàn)實(shí)表達(dá)。我聽到自己尊敬的一些學(xué)者也會(huì)在課堂上用這些詞，還是有點(diǎn)不適應(yīng)。
李陀：我也很不適應(yīng)，有時(shí)候，寫文章不得不涉及這些詞的時(shí)候，很為難。如今學(xué)界也開始流行這些詞，恐怕不是什么好事。還在90年代，我就提出當(dāng)代知識(shí)分子有一種粗鄙化傾向（包括我自己），沒想現(xiàn)在越來越嚴(yán)重。
人物周刊：你說過試圖在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)椤芭f的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)等級(jí)已經(jīng)不適用了”。為何不適用？新的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)是什么樣？
李陀：我說過這樣的話，是在北青報(bào)關(guān)于《七十年代》的一次訪談里?？墒?，在網(wǎng)絡(luò)寫作里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，這可能嗎？其實(shí)我沒什么信心，怎么做？怎么才能做到？有沒有可能做到？都是疑問。不過，網(wǎng)絡(luò)寫作的實(shí)際狀況，其中出現(xiàn)的很多問題，又逼著我們不能不思考標(biāo)準(zhǔn)、秩序是否必要。
在那次訪談里，我說到了網(wǎng)絡(luò)寫作的民主化帶來的一些新問題，然而，不出幾年，那些問題已經(jīng)一點(diǎn)都不新了，恐怕已經(jīng)是“新常態(tài)”了。如果把問題聚焦于網(wǎng)絡(luò)寫作和網(wǎng)絡(luò)語言，一些更新的問題出現(xiàn)了。我這里不是指最近兩年“火”起來的“不明覺厲”、“喜大普奔”這些網(wǎng)絡(luò)怪詞（它們也許很快會(huì)形成一個(gè)詞語“家族”），在我看來，這種發(fā)明怪詞的愛好，只不過是“新小資”們無休止的發(fā)明創(chuàng)作沖動(dòng)的一個(gè)新表現(xiàn)，而且，現(xiàn)在還不過是剛剛開始，今后只能越來越多，就漢語發(fā)展前景來說，我們完全不知道那是創(chuàng)造，還是災(zāi)難。還有，《甄嬛傳》播映之后，“臣妾做不到”這個(gè)只能“意會(huì)”、有如暗號(hào)一樣的語言廣受網(wǎng)民歡迎，也是很有意思的現(xiàn)象，實(shí)際上，這種類似暗語的詞語使用（讓人想起“臉怎么黃了，防冷涂的蠟”），已經(jīng)是近來網(wǎng)絡(luò)語言的重要發(fā)明之一。怎么看這種發(fā)明？我覺得這樣的暗語不只是說著好玩兒，其實(shí)有不一般的特殊功用：很可能，不管是不是有意識(shí)，它們是今天白領(lǐng)們借以識(shí)別彼此是不是同類、同袍的一種“族群語言”（不準(zhǔn)確，姑妄言之）。不過，現(xiàn)在我要說的，還不是上述這些語言現(xiàn)象，盡管它們是當(dāng)前網(wǎng)絡(luò)文化中的重要景觀。我想說的，是近來網(wǎng)絡(luò)寫作中粗話、臟話盛行的這件事。如果我們認(rèn)真觀察近幾年網(wǎng)絡(luò)上的文化動(dòng)態(tài)（寫作只是其中的一部分），有一個(gè)傾向非常扎眼，你想躲都躲不開，那就是網(wǎng)絡(luò)語言越來越鄙俗，粗話風(fēng)靡，臟話盛行；很多都不堪入目，不堪入耳，一些本來是很犯忌，或者是被約定俗成不能進(jìn)入書面語的粗話臟話，不僅在網(wǎng)絡(luò)里游走流行，而且被看作是時(shí)髦、入時(shí)。我舉一個(gè)例子，前些天，我在網(wǎng)上看到一篇轉(zhuǎn)載王五四的文章《人民需要看不見的女神和摸得著的蕩婦》，內(nèi)容是討論柴靜那個(gè)有關(guān)環(huán)境問題的視頻，文章是嚴(yán)肅的，其中的一些意見我也大致贊成，但是表達(dá)這些意見的文字，似乎在有意追求一種放肆和粗野，例如這樣的句子：“把她們奉為女神明燈還是玩物工具，是你們個(gè)人的選擇，既然對(duì)著它們已經(jīng)開擼，含著淚也要擼完，這叫不半途而廢，我能理解，只是你的女神不是我的女神，你的玩物也不要強(qiáng)加于我?！边@樣的語言表達(dá)很尖銳、很強(qiáng)悍，可是這樣的尖銳和強(qiáng)悍明顯得益于“開擼”這個(gè)詞，得益于圍繞這個(gè)詞所進(jìn)行的修辭，換句話說，如果沒有這個(gè)粗詞兒，這個(gè)句子就不可能獲得如此強(qiáng)悍的作風(fēng)（這類句子和修辭，文中還有，就不一一舉例）。在這個(gè)例子里，是不是一定要用“開擼”作中心詞來組織語句，以形成文字的尖銳和氣勢？是不是用其他的修辭手段，也可以達(dá)到同樣的強(qiáng)烈？這當(dāng)然是可以商量和討論的。但是，我更關(guān)心的問題是，今天這類故意謀求一種粗野作風(fēng)的寫作，在網(wǎng)絡(luò)上并不是個(gè)別，王五四這篇文章較之其他許多文字，其實(shí)還是比較文明的，這里真正讓人憂慮的是，粗話寫作今天已然是大勢所趨，那么，這樣的“大勢”究竟是怎么形成的？如果說前些年還不過是個(gè)別，為什么近幾年忽然成了氣候？它后面是什么力量在推動(dòng)？
我在給北島的長篇小說《波動(dòng)》的序言里，提出要重視“新小資”（即新興小資產(chǎn)階級(jí)，或新型小資產(chǎn)階級(jí)）在當(dāng)代文化生產(chǎn)里的重要角色，提出要研究這個(gè)群體在今天新的文化建構(gòu)中的功能和作用。最近，隨著網(wǎng)絡(luò)上粗野文風(fēng)突然興旺，我在琢磨，這股文風(fēng)的崛起，是不是和新小資當(dāng)年的崛起有共同的情形？是不是一個(gè)新的社會(huì)群體正在“崛起”？是不是在當(dāng)今的文化活動(dòng)中，這個(gè)新群體不但扮演著越來越活躍的角色，其活躍程度，甚至已經(jīng)有超過新小資的勢頭？
那么，這是一個(gè)什么樣的群體？我認(rèn)為是新興小市民階層。小市民，當(dāng)然不是個(gè)新鮮概念，小市民階層無論在古代、近代、現(xiàn)代都存在，在中外歷史中也都有他們活動(dòng)的記載，比如在1789年，在大革命時(shí)期的巴黎，小市民是革命力量主力軍之一。說到中國，人們對(duì)小市民也不陌生，即以老舍的名劇《茶館》來說，其中王掌柜、李三、唐鐵嘴、劉麻子，都屬于小市民——小市民階層無疑是中國社會(huì)結(jié)構(gòu)中一個(gè)數(shù)量龐大的群體。不過，無論過去還是現(xiàn)在，特別是近幾十年，我們很少能夠在媒體中（無論書籍、影視、網(wǎng)絡(luò)或者是其他）聽到他們的聲音，見到他們的訴求，以至于小市民階層似乎完全不存在。這當(dāng)然是假象，是錯(cuò)覺。為什么形成這樣的假象？原因應(yīng)該很復(fù)雜，我們這里不可能仔細(xì)討論。但是，其中一個(gè)原因我以為特別重要，那就是在媒體社會(huì)里，處于底層的小市民階層和現(xiàn)代媒體之間，有一個(gè)歷史形成的絕緣層。赤貧的經(jīng)濟(jì)處境，教育的貧瘠匱乏，低下的社會(huì)地位，使他們不可能像歷史上的小資們一樣，以手中的筆桿子積極介入媒體和出版，形成社會(huì)不能忽視的聲音；到了現(xiàn)代媒體社會(huì)，小市民和工人、農(nóng)民一樣，更是被徹底剝奪了“發(fā)言權(quán)”，而且有時(shí)候比工人農(nóng)民更為倒霉——在全球化引起的大變革進(jìn)程里，小市民不能像工人和農(nóng)民一樣，成為種種社會(huì)問題的焦點(diǎn)，為世人關(guān)注，幾乎被集體穿上了隱身衣，成了一個(gè)透明的社會(huì)群體（和以往傳統(tǒng)小市民不同，他們是改革時(shí)代造就的新型小市民，是分散地蝸居在大城市各種縫隙中的“矮矬窮”人群，由于這種分散性，他們甚至沒有幸運(yùn)地像“新工人”那樣，得到一個(gè)能夠讓自己顯形的命名）。然而，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來，讓傳統(tǒng)的媒體來了個(gè)“忽喇喇似大廈傾”，翻天覆地的網(wǎng)絡(luò)平等，終于使得這些新型小市民階層有了翻身、有了顯形的機(jī)會(huì)——不用去敲報(bào)刊的門，也不用去嘗出版社的閉門羹，他們直接進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)這個(gè)自由空間，大聲宣告自己有發(fā)言權(quán)，也立刻用一種粗獷的姿態(tài)和粗鄙的語言不客氣地對(duì)這空間實(shí)行言論的占有。
我想，這是近來網(wǎng)絡(luò)上風(fēng)行粗話寫作的一個(gè)重要原因。
如果這個(gè)推斷成立，那么近來網(wǎng)絡(luò)上粗話、臟話的盛行，你就不能認(rèn)為這僅僅是網(wǎng)絡(luò)語言出了問題，而是由于新的社會(huì)群體的涌入，網(wǎng)絡(luò)的文化空間正在發(fā)生質(zhì)的變化：不請(qǐng)自來的新群體，正在按照自己的立場、利益和趣味創(chuàng)造屬于他們自己的文化，與此同時(shí)，還要影響、改造這個(gè)空間里已有的文化。雖然時(shí)間并不算長，一個(gè)網(wǎng)絡(luò)人只要細(xì)心，我以為他不難發(fā)現(xiàn)這種影響、改造，已經(jīng)有了種種后果。其中一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，本來以卡布奇諾、卡爾維諾為標(biāo)識(shí)的新小資們，竟然也開始在其網(wǎng)絡(luò)文字里，用點(diǎn)兒粗話臟話來刺激自己，給“小清新”里加進(jìn)一點(diǎn)小暴力。這在六七年前是難以想象的。
回到你問的問題上來，能不能在網(wǎng)絡(luò)世界里建立一種批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)？這還要從小市民階層對(duì)網(wǎng)絡(luò)世界的這次沖擊說起。我覺得這事情有象征性，它說明網(wǎng)絡(luò)這個(gè)空間是個(gè)戰(zhàn)場，各個(gè)網(wǎng)絡(luò)群體、各個(gè)網(wǎng)絡(luò)勢力都在建設(shè)和經(jīng)營自己的地盤，同時(shí)也在建立自己的標(biāo)準(zhǔn)，因此，現(xiàn)在已經(jīng)不是誰能建立批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的問題，而是究竟哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)會(huì)占有優(yōu)勢的問題，比如，新型小資和新型小市民明顯有不同的文學(xué)趣味，那么在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的寫作里，他們誰會(huì)占上風(fēng)？我很好奇。
人物周刊：你說到粗話盛行或源于小市民翻身。但我感覺“尼瑪如何”、“擦的嘞”這類表達(dá)似乎首先是在學(xué)生中流行起來的。它們都是臟話諧音體，使用者往往也并非為了罵人，而是帶有某種喜感的語氣詞。
李陀：你說得對(duì)，說臟話，并不完全是最近的現(xiàn)象，學(xué)生中流行粗話，我覺得是來自成人的影響（包括老師），還有，很多小學(xué)、中學(xué)的教育，只管教室里上課，至于教室之外的校園文化，往往很混亂， 喜歡“以臟話諧音體表達(dá)某種喜感的語氣”，和校園內(nèi)外的這種粗鄙文環(huán)境關(guān)系很大。無論如何，如果中國的學(xué)生和知識(shí)分子變得越來越粗鄙，無論是一種精致的粗鄙，還是一種放肆的粗鄙，都絕不是好事。
七十年代
給孩子的散文
漢語寫作曾是多么豐富多樣
人物周刊：我記得你曾說看不慣流行的“書面語”，想必這與歐化對(duì)中文影響的老問題有關(guān)。這種有別于質(zhì)樸文風(fēng)的繁復(fù)表達(dá)會(huì)開創(chuàng)新的意象空間，還是僅僅陷入了某個(gè)誤區(qū)？
李陀：不是“看不慣”書面語，對(duì)什么看不慣，那是個(gè)人的事。進(jìn)入90年代之后，很多寫作，無論是文學(xué)性較強(qiáng)的寫作，還是理論性較強(qiáng)的寫作，都過多依賴書面語，特別是很歐化的書面語，好像語言越歐化就越高檔，文章品質(zhì)就越高，這個(gè)傾向很糟糕，的確是個(gè)誤區(qū)，應(yīng)該引起注意和討論。時(shí)間久了，這會(huì)影響漢語寫作的豐富性，千篇一律，文體一統(tǒng)，有什么好？
我和北島編輯《給孩子的散文》，也是對(duì)這種傾向的一個(gè)態(tài)度：讓孩子們回頭看看，一百多年以來的漢語寫作是多么豐富多樣，現(xiàn)代漢語的天空是多么晴朗遼闊——天空任鳥飛，漢語寫作是可以更任性啊。
青島，11歲的胡予暢與她的玩具。她最喜歡芭比娃娃，喜歡看芭比雜志、畫動(dòng)漫、彈鋼琴，長大后想成為好萊塢電影導(dǎo)演
人物周刊：不知你是否關(guān)注到“惡搞”、“吐槽”、“搞基”這類來自日本動(dòng)漫的流行表達(dá)。我的問題是，這代年輕人的童年一邊看著迪斯尼好萊塢，一邊看日本動(dòng)漫，長大后追美劇日劇，或許看美劇的人還更多些。為何兩種影響里日本文化似乎更為鮮明地影響了當(dāng)代中國流行文化？需要說明的是，如今風(fēng)行中國的日漫語言多來自更為小眾的動(dòng)漫迷，它與二三十年前進(jìn)入國內(nèi)的日本動(dòng)畫片關(guān)系不大。
李陀：這個(gè)問題很有意思，你是想跳出現(xiàn)代漢語如何被歐化這個(gè)老話題，在更廣闊的符號(hào)語言視野里討論語言的變化，琢磨這變化對(duì)現(xiàn)在人的影響，特別是青年人的影響。
日本動(dòng)漫影響太大了，是幾代人的影響?！皭焊恪薄ⅰ巴虏邸边@類言語和行為的流行，絕不是生活習(xí)慣、趣味愛好的小事，它們可以說參與了幾代人世界觀的塑造（現(xiàn)在我們的很多宣傳做法傻得厲害，老是大處著眼，高大上，其實(shí)越大影響越?。Ｎ矣浀?0、80年代，有一個(gè)很流行的說法，說日本人是“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”，很輕視人家，但現(xiàn)在看來不對(duì)，回頭看，人家不只是在動(dòng)漫這些領(lǐng)域，而且是在文學(xué)、藝術(shù)、電影、建筑很多領(lǐng)域都有杰出的表現(xiàn)，貢獻(xiàn)了一大批文學(xué)家、藝術(shù)家、音樂家、建筑師，絕不是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。對(duì)比之下，看看現(xiàn)在我們中國，雖然經(jīng)濟(jì)發(fā)展比當(dāng)年日本還猛，可是思想上、文化上似乎沒有多少優(yōu)異表現(xiàn)，即使有一點(diǎn)兒，論質(zhì)、論量，差太多了，長期下去，中國人才有可能是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。
當(dāng)代日本文化為什么對(duì)亞洲、對(duì)世界影響這么大？以至像你說的，在有些方面，影響還甚至超過了美國（日本動(dòng)漫PK迪斯尼動(dòng)畫，等等）？原因很多，其中之一，就是戰(zhàn)后的日本雖然被罩在美國文化的陰影之下，可是日本的許多文學(xué)家、藝術(shù)家很快就不再買賬，在很多領(lǐng)域造起了反，特立獨(dú)行，我的作品我做主，特別是在文化符號(hào)（包括語言符號(hào)）的發(fā)明創(chuàng)造上，頑強(qiáng)地走自己的路；現(xiàn)在大家都著迷的宮崎駿，就是一個(gè)典型的例子，他要是老老實(shí)實(shí)走迪斯尼動(dòng)畫的路子，能有今天嗎？可是看看我們中國文化界吧，哈韓、哈日，顯得很沒出息。這些哈哈派怎么就不明白，當(dāng)人家徒子徒孫有什么光榮？這么說，當(dāng)然不是說日本的文化什么都好，從根本上說，作為發(fā)達(dá)資本主義國家的日本，它的文化發(fā)展很早就被納入文化工業(yè)的軌道，文化也成了產(chǎn)業(yè)，文化生產(chǎn)也是為了賺錢，這和我們今天的形勢差不多，但是，問題又來了：那究竟是為什么，人家創(chuàng)造那么多，能影響世界，而我們只為中國國內(nèi)的票房和點(diǎn)擊率喝彩，洋洋得意于滿足于悶聲發(fā)大財(cái)呢？這不值得我們深究嗎？
為什么現(xiàn)在的年輕人，從童年時(shí)代就一邊看迪斯尼好萊塢，一邊看日本動(dòng)漫，可后者為什么在今天還能鮮明地彰顯它的影響力？這問題也很復(fù)雜，涉及因素很多，不容易回答。我覺得其中一個(gè)關(guān)鍵是，無論迪斯尼動(dòng)畫，還是好萊塢電影，總起來更多偏向于成人趣味，而日本動(dòng)漫是非常自覺地在趣味上一邊倒，立意、編劇、制作、發(fā)行——生產(chǎn)流程中的一切環(huán)節(jié)，都非常明確地倒向兒童和青少年。那么，美國為什么不能這么做？我沒有做過研究，可能和美國是個(gè)以新教為主體的基督教國家有關(guān)，這讓他們的青少年教育，還有青少年文化的創(chuàng)造，都受到種種限制，和日本情況完全不同。不管怎么樣，日本動(dòng)漫能夠這么長期盛行，絕不是偶然的，我們應(yīng)該從里頭琢磨出一些可供學(xué)習(xí)和借鑒的經(jīng)驗(yàn)。比如，當(dāng)代的青少年的趣味究竟有什么特點(diǎn)？都是哪些因素在影響著這些趣味的形成？特別是，我們中國的孩子究竟在成長里遇到了什么苦惱，他們和同學(xué)、父母、老師、社會(huì)都有什么沖突，和我們現(xiàn)在的教育方式、學(xué)習(xí)制度之間又有什么不和、抵觸，等等。如果不關(guān)心這些問題，不管你多么努力，做動(dòng)漫也好，做別的也好，其實(shí)都是想用今天的成人眼光和教條去“搞教育”，實(shí)際上只能是對(duì)青少年的一種無休無止的折磨，是他們殘酷的青春——如果這時(shí)候孩子還能叫你一聲老師，那已經(jīng)是他們?nèi)棠偷臉O限。
