一個(gè)略帶混亂的辦公室通常具有較少的欺騙性，陸克文先生在哈佛的辦公室或許就是如此。辦公室有一個(gè)書桌，左右兩排書架，還有一個(gè)兩屜的資料柜。桌上擺著一份對(duì)折的《金融時(shí)報(bào)》，幾本《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》，最上面的一本，赫然大標(biāo)題A billion shades of grey，說的是全球老齡化問題。此外還有什么呢？幾份文件，一摞收據(jù)，兩盒名片，標(biāo)明他的最新身份：哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院貝爾福中心特聘高級(jí)研究員，一個(gè)眼鏡盒，一張美國(guó)銀行的卡，還有他的家庭合影。
采訪是在下午，聊到一半陸克文的iPad鬧鐘突然響了起來，“叫早的……”來哈佛3個(gè)月了，他的iPad還是澳大利亞時(shí)間。這是2014年5月，波士頓的春天來得晚但來得猛烈，窗外的肯尼迪學(xué)院一片亮眼的新綠。之前的2014年2月21日，肯尼迪學(xué)院貝爾福中心（Belfer Center）宣布這位澳大利亞前總理將來到哈佛，領(lǐng)銜一項(xiàng)中美關(guān)系的重要研究，這項(xiàng)研究將歷時(shí)一年。
他在辦公室的兩排書架，左側(cè)主題多是中國(guó)政治、歷史和改革，橫躺著的有閻學(xué)通的《歷史的慣性》，還有一本《大戰(zhàn)略》和《戰(zhàn)略思維：理論和方法》。右側(cè)書架則是國(guó)際關(guān)系、西方文明史以及一般性的政治經(jīng)濟(jì)著作，亞當(dāng)?斯密和哈耶克兩個(gè)名字醒目，另外還有幾本關(guān)乎信念與信仰，其中一本是坎特伯雷大主教羅恩?威廉姆斯的《在公共廣場(chǎng)上的信念》(Faith in the Public Square)。
陸克文說，他大約三分之一的時(shí)間在波士頓，三分之一的時(shí)間在倫敦，“因?yàn)槲移拮幼≡谀抢铩?，“還有三分之一的時(shí)間在貴國(guó)”，“貴國(guó)”二字他用的是中文，“我可能在北京呆的時(shí)間要多過在華盛頓呆的時(shí)間?！?/p>
當(dāng)天的日程表上，陸克文有八項(xiàng)活動(dòng)，從早晨9點(diǎn)到下午5點(diǎn)半，在接受采訪前，陸克文剛剛發(fā)表完對(duì)中國(guó)南方電網(wǎng)高層訪問團(tuán)的演講。采訪開始前，陸克文沒忘提醒助手也要同時(shí)錄音，然后開玩笑：“這樣的話，如果你把我睿智的觀點(diǎn)翻譯錯(cuò)了的話，我們就可以罵你?！?/p>
將近一年后的2015年4月22日，陸克文團(tuán)隊(duì)交出了答卷。他在上海發(fā)布了一份題為《習(xí)近平治下的中美關(guān)系：以建設(shè)性的現(xiàn)實(shí)主義，來實(shí)現(xiàn)中美共同使命》的專題研究報(bào)告。報(bào)告開篇頗有文采地概括了陸克文的問題意識(shí)——
“中國(guó)的崛起和中美關(guān)系的未來，將是我們這個(gè)時(shí)代巨大的變革和挑戰(zhàn)之一。與其他時(shí)代面臨的變革與挑戰(zhàn)的不同在于，中國(guó)崛起之影響如墨滲宣紙，偶或濃墨重彩，但大多時(shí)候顯得悄無聲息。而世界的注意力，則很輕易被其他更富戲劇性的事件吸引。中國(guó)之崛起，對(duì)地緣政治變動(dòng)之影響有如冰蓋之融化：慢慢消融，裂縫出現(xiàn)，突然巨冰脫落——若恰巧此刻被鏡頭捕獲,全世界則驀然驚醒，嘖嘖稱嘆——然而不一會(huì)兒，美國(guó)有線電視新聞網(wǎng)又會(huì)把觀眾們拉回伊拉克伊斯蘭國(guó)和黎凡特地區(qū)的最新暴行。
“中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)幾十年……這將深刻影響全球地緣經(jīng)濟(jì)重心之轉(zhuǎn)移，還有隨之而來的政治力量的變遷。近來，多有例證。譬如，諸多西方國(guó)家政府不顧華府反對(duì)，在最后時(shí)刻蜂擁而至，比肩接踵地支持中國(guó)發(fā)起的亞投行并成為創(chuàng)始成員——如前所述，在世界持續(xù)關(guān)注大中東地區(qū)這部長(zhǎng)久不衰的劇集的最新劇情時(shí)，這一塊來自中國(guó)的巨冰，在我們眼前，突然脫落。
”擺在我們面前的一個(gè)核心問題就是，在保持亞洲的繁榮和穩(wěn)定以及二戰(zhàn)后形成的全球根本價(jià)值和機(jī)制框架的同時(shí)，這些地區(qū)和全球范圍內(nèi)的變化能否和平發(fā)生？”
2009年9月25日，美國(guó)匹茲堡，陸克文（左）與美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬在G20峰會(huì)上交談
人物周刊：你和哈佛之間是如何互相選擇的？對(duì)你來說哈佛最重要的資源是什么？
陸克文：首先，是哈佛選擇了我。去年（2013年）9月的澳大利亞選舉之后，他們第二次還是第三次找到我，請(qǐng)我來哈佛大學(xué)做一個(gè)有關(guān)中國(guó)的研究計(jì)劃。這所大學(xué)，有許多漢學(xué)研究的專家資源，譬如傅高義教授、馬若德教授、歐立德教授、托尼?賽奇教授、安守廉教授、江憶恩教授、柯偉林教授，他們都是真正的“中國(guó)通”；也有很多國(guó)際關(guān)系學(xué)研究的專家資源，以及經(jīng)濟(jì)、能源和氣候變化……學(xué)（笑）研究的專家資源，當(dāng)我展望中國(guó)未來時(shí)，我會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)與世界互動(dòng)及解決內(nèi)政問題所涉及的所有核心政策的研究資源，這里都很豐富。這就是我來這里的原因。我肯定不是因?yàn)檫@邊的天氣才過來的。（笑）
2013年9月2日，陸克文為澳大利亞選舉進(jìn)行拉票活動(dòng)，親自給選民吹發(fā)
人物周刊：我聽過不止一次有人把哈佛，把肯尼迪學(xué)院比作一個(gè)街角，在這里你可以見到形形色色的人，你來哈佛半年，對(duì)這個(gè)“街角”的感受是什么樣的？
陸克文：我可能不會(huì)用街角這個(gè)比喻，不過在英語里有個(gè)詞叫convening power（或可譯作“聚合力”），哈佛的聚合力非常強(qiáng)。在哈佛，如果你決定召集一個(gè)會(huì)議，可以吸引到全美各地的人——學(xué)術(shù)圈的，更重要的是政治和政策制定者——來參加。比如在肯尼迪學(xué)院，某一天你就可以參加一個(gè)關(guān)于中國(guó)與海灣國(guó)家關(guān)系的研討會(huì)，參會(huì)者可能來自紐約或者華盛頓，他們把相關(guān)研究結(jié)果帶到這里。幾周前（采訪時(shí)間為2014年5月20日），參議員約翰?麥凱恩就來了肯尼迪學(xué)院，他對(duì)中國(guó)一直持高調(diào)批評(píng)態(tài)度，他在這里做了演講，也舉行了小型研討會(huì)。所以坦白說，是哈佛的聚合力比較重要。
2014年7月7日，北京，攝影師想拍一張陸克文不笑的照片，他說：“為什么不笑，這個(gè)世界本來就可笑，政客更可笑”（姜曉明）
人物周刊：把學(xué)術(shù)界和政策界聯(lián)系結(jié)合起來的最大困難是什么？
陸克文：我做政策研究的，我對(duì)什么起作用（what works）感興趣，比如我們?nèi)绾尉S持和平，如何發(fā)展繁榮，如何可持續(xù)發(fā)展，如何促進(jìn)社會(huì)公正等。這些是促使我關(guān)注公共政策的動(dòng)力。不論在澳大利亞還是在其他國(guó)家，做政策研究有兩個(gè)交織的領(lǐng)域，第一個(gè)是我們想要解決政策問題的具體知識(shí)，比如氣候變化，科學(xué)上我們面臨的最大困難是什么？什么樣的政策制定可以減輕問題的嚴(yán)重性？這幾種政策的有效性分別如何等等。換句話說，這也就是我形容的豐富的專業(yè)知識(shí)（substantial expertise），你主要得從學(xué)術(shù)界獲得。但第二個(gè)很重要的問題是，怎么把這些好的專業(yè)政策知識(shí)合理地放置到具體國(guó)家政治現(xiàn)實(shí)的框架里，這是政策制定的另一個(gè)面向：政治。你如何把好的主意通過政策制定，變成政治的一部分，從而讓改變發(fā)生。哈佛肯尼迪學(xué)院有這樣的好傳統(tǒng)：提出主意，并實(shí)施它 （Think and Do）。
人物周刊：迄今為止遇到什么預(yù)想不到的事情了嗎？
陸克文：他們能聽懂澳大利亞英語。（笑）是這樣，在哈佛，雖然我顯然是一個(gè)西方人，但他們還是把我當(dāng)作另一種觀點(diǎn)的代表。我以前曾在中國(guó)說過，我是中國(guó)的諍友，我準(zhǔn)備好了隨時(shí)向中國(guó)人說實(shí)話，哪怕有時(shí)候這和官方口徑不同，我也是美國(guó)的諍友，所以如果他們胡說八道，我也準(zhǔn)備好了隨時(shí)向他們指出。我也的確這么做過幾次。所以呢，在這里當(dāng)一個(gè)“第三者”也有一定的好處，當(dāng)諍友也有一定的好處。我不能假裝我不是一個(gè)西方人，但我對(duì)中國(guó)也夠了解，足以讓我明白現(xiàn)實(shí)不止一種，同時(shí)我對(duì)我自己的傳統(tǒng)、偉大的西方文明傳統(tǒng)也足夠了解，你可以找到一個(gè)“第三軌道”。許多美國(guó)人考慮問題首先想到的通常不是“第三軌道”，而是“第一軌道”，用美國(guó)人喜歡說的一句話，My way, or the highway，意思就是要么走我這條路，要么自個(gè)兒上高速滾蛋。
在美國(guó)，總有這么一種對(duì)零和游戲的預(yù)期，認(rèn)為美國(guó)和中國(guó)，必有一個(gè)贏家一個(gè)輸家。我則認(rèn)為，許多（但不是所有）問題和政策挑戰(zhàn)都可以找到“第三軌道”，這需要對(duì)彼此文明的尊重，需要對(duì)政策問題的清晰思考。我剛剛參加一個(gè)關(guān)于氣候變化的研討會(huì)，有許多中國(guó)人在場(chǎng)。我也準(zhǔn)備好了去尋找一個(gè)行政上、外交上、政治上的解決機(jī)制，而且通常說來，如果你是一個(gè)“第三者”……
（陸克文轉(zhuǎn)過頭問助理）有“第三者”這個(gè)說法吧？
助理：一般說的是情婦。
陸克文：真的？哦，我可沒想到這一點(diǎn)，因?yàn)橐郧拔乙矝]找過情婦。
助理：第三方。
陸克文：好吧，第三方。我想，考慮到中美關(guān)系現(xiàn)在的復(fù)雜性，“第三方”是有用的。
人物周刊：你談到作為第三方的優(yōu)勢(shì)，但它也可能是詛咒，比如中國(guó)的老話：兩邊不討好。
陸克文：中文了不起的地方就在于，你們的語言太古老了，每句話都可以正反兩說。（笑）
人物周刊：但是在現(xiàn)實(shí)中你會(huì)擔(dān)心這種危險(xiǎn)嗎？
陸克文：嗯，中國(guó)傳統(tǒng)里也經(jīng)常會(huì)說到“起到橋梁的作用”。我不特別考慮到自己的利益，我考慮的是地區(qū)和全球的利益，而這些與中美關(guān)系的健康程度息息相關(guān)。如果我能當(dāng)一座小小的橋梁，讓人通過，當(dāng)然好，可是橋梁就是會(huì)被人踩的，這也是橋梁的作用之一。（笑）
人物周刊：一年前，你在英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》上發(fā)表了一篇評(píng)論，說中美之間的“涼戰(zhàn)”（chilly war）源于兩國(guó)戰(zhàn)略信任赤字，現(xiàn)在如何評(píng)價(jià)？
陸克文：我想，自去年（2013年）6月中美安納伯格莊園高峰會(huì)后，雙方已經(jīng)有了一個(gè)處理問題的機(jī)制（mechanism）。而在此之前，這種機(jī)制是不存在的。這是一個(gè)有益的進(jìn)步，因?yàn)槟阒烂扛粢欢螘r(shí)間就要深度面對(duì)彼此。邏輯也很簡(jiǎn)單：如果美蘇之間都能建立一個(gè)常規(guī)工作層面的外交峰會(huì)機(jī)制，憑什么中美之間做不到這一點(diǎn)？當(dāng)年美蘇之間的分歧可要比今日中美之間的分歧要大得多。
人物周刊：所以“涼戰(zhàn)”現(xiàn)在還是一個(gè)適用的詞匯嗎？
陸克文：嗯，我大概不會(huì)用這個(gè)詞，但我得說，中美之間仍有比較重大的戰(zhàn)略信任赤字。好在現(xiàn)在已經(jīng)有了高峰會(huì)的機(jī)制，如果這個(gè)機(jī)制能合適地運(yùn)行，可以減少這種赤字。
人物周刊：你看過《較量無聲》這部影片嗎？
陸克文：看過一點(diǎn)點(diǎn)。
人物周刊：你怎么看？
陸克文：我覺得它……很搞笑（hilarious），我想你可以用搞笑這個(gè)詞。（笑）不過我認(rèn)識(shí)劉亞洲（《較量無聲》的總策劃），我也去國(guó)防大學(xué)做過演講。我覺得這影片很搞笑，一個(gè)簡(jiǎn)單的原因是，如果中美想要詆毀雙方，他們盡可以這樣做——中國(guó)人可以說，不管美國(guó)做什么都是壞事，不管美國(guó)做什么都是反華的，要遏制中國(guó)的，等等，同樣，美國(guó)人也可以說，中國(guó)人每天都在偷竊美國(guó)公司的機(jī)密，中國(guó)每天都在南海上挑釁，中國(guó)想要拼命在東亞擴(kuò)張，等等。你可以永無休止地使用這種broadsides——在19世紀(jì)，當(dāng)那些木制的戰(zhàn)船彼此交戰(zhàn)時(shí)，他們會(huì)火炮全開對(duì)對(duì)方亂射一氣，這就是broadsides。你當(dāng)然可以這樣做，但你留給自己多少空間？沒了。與通過合適戰(zhàn)略減少信任赤字不同，這無法去進(jìn)行一種理性的對(duì)話：中國(guó)的哪些利益、價(jià)值與美國(guó)或者西方不同？哪些價(jià)值又與西方有共通之處？其實(shí)有很多，但若我們從不談起，那又如何能夠共贏合作。我們應(yīng)該多談一談，中美之間的共同利益有哪些？共同價(jià)值有哪些？然后通過中美最高層的峰會(huì)慢慢在這些共同利益和共同價(jià)值上逐步通過戰(zhàn)略互動(dòng)，建立信任。我以前曾在演講中說過，我們?nèi)绾伟燕囆∑健懊^過河”的理念應(yīng)用于國(guó)際社會(huì)，在中美之間建立戰(zhàn)略互信——我不能就此宣稱，明天開始，美國(guó)人和中國(guó)人就開始互信了。那是胡說八道。但你可以說的是，在接下來一個(gè)月，讓我們一起做三件事情，而一旦你在戰(zhàn)略領(lǐng)域做成了這三件事，每一件事情都在累積信任。從歷史上說，法德關(guān)系一直困擾著歐洲，而兩國(guó)正是一步步，摸著石頭過河，先是歐洲共同市場(chǎng)，接著歐共體，再接著是歐盟，最終建立了戰(zhàn)略互信。
人物周刊：這部電影的立場(chǎng)或者說思維范式是否在中方有一定的代表性。
陸克文：不不不，了解中國(guó)的西方人知道，關(guān)于如何對(duì)待美國(guó)與西方，中國(guó)正發(fā)生著一場(chǎng)公開辯論（open debate），《較量無聲》反映的只是爭(zhēng)論的一極。問題在于，對(duì)于那些對(duì)不太了解中國(guó)的人，當(dāng)他們看到這些，便會(huì)高估它的代表性和重要性。
人物周刊：有人用assertive（強(qiáng)硬）來形容中國(guó)外交，你覺得這是個(gè)合適的形容詞嗎？
陸克文：我覺得最適合形容中國(guó)外交政策的詞語是“奮發(fā)有為”（這4個(gè)字陸克文用的是中文），這也是我對(duì)中國(guó)外交政策的定義。基本上，它可以被解讀為proactive（積極主動(dòng)的）。你可以被動(dòng)（passive），主動(dòng)（activist），積極主動(dòng)（proactive），強(qiáng)硬（assertive）， 這是一個(gè)從弱到強(qiáng)的光譜。Assertive就是有一種攻擊式，對(duì)不對(duì)？但積極主動(dòng)就還好。在當(dāng)澳大利亞外長(zhǎng)的時(shí)候，我推行的就是積極主動(dòng)的外交政策。
人物周刊：你提出的概括中美關(guān)系的10C理論（collaboration, cooperation, contribution, co-existence, competition, containment, confrontation, conflict, contradictory, complexity.），從合作到?jīng)_突，我想知道這10個(gè)C里有沒有相對(duì)最重要的一個(gè)？
陸克文：這是一個(gè)光譜，概括了這種關(guān)系在不同時(shí)期的不同形態(tài)，從合作到?jīng)_突的整個(gè)光譜，每個(gè)區(qū)間也有不同層級(jí)，可能在某個(gè)層面是合作，另一個(gè)層面是競(jìng)爭(zhēng)，再一個(gè)層面也許只是共存。事實(shí)是，它展現(xiàn)了中美關(guān)系的完整性與復(fù)雜性，不是都好，也非都?jí)模鱾€(gè)層面都非常不同。不過最重要的一點(diǎn)是，要有戰(zhàn)略意識(shí)，核心是通過生產(chǎn)我所說的新的地區(qū)和全球公共產(chǎn)品（new regional and global public goods），以此摸著石頭過河，為彼此戰(zhàn)略互信創(chuàng)造政治和外交資本，并管控分歧。
人物周刊：你曾說，關(guān)于中國(guó)崛起，西方人不清楚中國(guó)究竟想要一個(gè)什么樣的國(guó)際新秩序、新世界，這是西方的主要擔(dān)心嗎？
陸克文：我想我的中國(guó)朋友得集中于這樣一個(gè)很簡(jiǎn)單的問題：如果你說，因?yàn)橹袊?guó)崛起了，我們想要改變既定的地區(qū)和國(guó)際格局，那么別人完全有理由問中國(guó)，你想要改變的是哪一部分？為什么你想要改變？你的改變要達(dá)到一個(gè)什么結(jié)果？所以當(dāng)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人談起我們需要一個(gè)更加公正合理的國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)新秩序時(shí)，他們指的是什么？當(dāng)他們說要建設(shè)一個(gè)多極而非單極的世界秩序時(shí)，他們指的又是什么？這對(duì)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)意味著什么？這對(duì)國(guó)際合作與國(guó)際法意味著什么？只要中國(guó)能回答這些問題，那么地區(qū)和世界范圍的人們就會(huì)明白：噢，這就是中國(guó)想要的改變。
人物周刊：你曾私下詢問過中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人這個(gè)問題嗎？
陸克文：我的習(xí)慣是，從不在公共場(chǎng)合談?wù)摵驼晤I(lǐng)導(dǎo)人的私人談話。當(dāng)然，我會(huì)見過許多中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，我的立場(chǎng)，不論公私，一貫如此：中國(guó)正在成為一個(gè)大國(guó)，這對(duì)中國(guó)人，對(duì)中國(guó)是件好事，當(dāng)你考慮到自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到結(jié)束日本侵略這段時(shí)間里中國(guó)發(fā)生了什么，就尤其如此。不過如果你現(xiàn)在想要改變國(guó)際體系的規(guī)則，全世界就需要知道：你想要如何改變，為什么要改變？這些都是很正常的提問。
人物周刊：中國(guó)崛起的硬幣另一面是，美國(guó)如何應(yīng)對(duì)他們可能失去領(lǐng)導(dǎo)力的潛在局面？你已經(jīng)來哈佛數(shù)月，這也是你第一次在美國(guó)生活，你感覺美國(guó)人心理上做好這個(gè)準(zhǔn)備了嗎？
陸克文：沒有，完全沒有。（大笑）對(duì)美國(guó)朋友，我最擔(dān)心的問題是，美國(guó)人早已習(xí)慣事事都當(dāng)老大，他們不會(huì)在任何事情上甘居次席，至少在經(jīng)濟(jì)上是如此。所以看看接下來會(huì)怎么樣還挺有意思的。我擔(dān)心的是，一旦美國(guó)失去了經(jīng)濟(jì)總量世界第一的位置，美國(guó)政壇會(huì)有人把這件事轉(zhuǎn)換成一個(gè)政治游戲，開始討論“是誰讓我們輸給中國(guó)，丟掉世界經(jīng)濟(jì)總量第一的寶座”這類問題，正如65年前美國(guó)外交界關(guān)于“是誰讓我們丟失了中國(guó)”的討論。類似討論都是無意義的。不過我須言明，我完全相信美國(guó)自我更新的能力依然很強(qiáng)。
人物周刊：在你看來，美國(guó)政治體制存在哪些問題？
陸克文：美國(guó)政治體制的問題不少，舉兩個(gè)例子：第一是競(jìng)選經(jīng)費(fèi)問題。如果競(jìng)選經(jīng)費(fèi)不受控制，那到最后一定難免腐敗。第二，美國(guó)的選區(qū)劃分也很大程度上受到既得利益勢(shì)力的控制，譬如州政府執(zhí)政黨會(huì)按照對(duì)自己黨派有利的方向劃分聯(lián)邦選舉的選區(qū)。這兩個(gè)問題都是美國(guó)民主的頑疾，亟待解決。當(dāng)然，美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)于這些問題的認(rèn)識(shí)也都很清楚。
人物周刊：當(dāng)你談?wù)摗八季S”時(shí)，你說中美關(guān)系中存在的某種思維，可以讓雙方僅僅通過直覺就勾起最不喜歡對(duì)方的一面。很好奇，你自己是否曾經(jīng)陷入這種思維過？
陸克文：不不不，我的思維一直在改變。（笑）鄧小平說過，實(shí)事求是，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果你不保持一個(gè)開放的態(tài)度，你在面對(duì)復(fù)雜外交問題時(shí)就會(huì)毫無創(chuàng)新。所以，是的，我深層思維一方面是西方式的，但同時(shí)我也是一個(gè)世界公民。澳大利亞人是另一種西方人。我們從未對(duì)外殖民，所以我們不擔(dān)負(fù)其他西方國(guó)家的殖民遺產(chǎn)負(fù)擔(dān)。我們的理想狀態(tài)，是可以成為東方人中的西方人，西方人中的東方人。
我也通過這些棱鏡觀察中國(guó)。我已經(jīng)研究中國(guó)超過了35年，我的思維形成也深受其影響。中國(guó)歷史上偉大與不那么偉大的事物，它們都在那兒。我對(duì)中國(guó)文明與經(jīng)典，以及蘊(yùn)含其中的中國(guó)思維方式都相當(dāng)熟悉。有的西方人認(rèn)為國(guó)際關(guān)系的概念源于英語，我得說那是很片面的看法，你去看看中國(guó)典籍就知道了，特別是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的經(jīng)典。
所以，我的思維是什么？我學(xué)習(xí)中國(guó)經(jīng)典的時(shí)間比學(xué)習(xí)西方經(jīng)典的時(shí)間長(zhǎng)得多，思維自然受其影響，但我又成長(zhǎng)于西方基督教的傳統(tǒng)中，我來自這個(gè)傳統(tǒng)。此外，我成長(zhǎng)于澳大利亞這個(gè)特殊的地方。這些都影響著我的思維。
人物周刊：我讀了羅伯特?麥克林寫的你的傳記（陸：“這類書我自己從沒讀過”），無論如何，你曾提及，1984到1986這兩年你在中國(guó)度過，但只有在離開中國(guó)后，你才開始真正在中國(guó)交上朋友。如果一位年輕的西方外交官問你，在中國(guó)交朋友最重要的事情是什么，你會(huì)如何回答？
陸克文：首先我得說，當(dāng)我住在中國(guó)的時(shí)候，中國(guó)還是一個(gè)相對(duì)封閉的國(guó)度。就現(xiàn)在的來說，我對(duì)任何西方人都有一條建議：試圖理解其他人看待同一事實(shí)的方式。和你的中國(guó)朋友打交道時(shí)，你得理解他們會(huì)使用完全不同的歷史棱鏡、文明棱鏡、個(gè)人棱鏡來看待同一事實(shí)。當(dāng)然，中國(guó)人和我們一樣也是個(gè)體的人，有同樣的基本需求、同樣的渴望。我希望健康，希望有尊嚴(yán)的生活，希望孩子受到良好的教育，我希望呼吸干凈的空氣，所以，我反對(duì)這樣的說法——認(rèn)為作為個(gè)人的中國(guó)人在某種程度上與西方人根本不同。你知道，孟子說的，人之初性本善，我想孟子是對(duì)的。
人物周刊：你怎么看待“中國(guó)模式”？
陸克文：（這一句改用中文）你們用什么方法來安排好國(guó)內(nèi)的政治，是中國(guó)的事兒。西方人非常關(guān)注的事情是中國(guó)如何與世界打交道。（這一句又切換成中文）所以中國(guó)模式，如果說的是政治的模式，那是你們的事兒；中國(guó)經(jīng)濟(jì)的模式，（切換回英文）自然，每天都和世界息息相關(guān)，中國(guó)軍事方面的模式，每天都和世界息息相關(guān)，中國(guó)外交方面的模式，每天都和世界息息相關(guān)。中國(guó)政治的模式，是你們自己的事兒。
人物周刊：談到未來的中美關(guān)系時(shí)你曾說，我們不會(huì)永遠(yuǎn)受到返祖式的民族主義的困擾，你的這個(gè)自信從何而來？
陸克文：它來自那些最明智的、最人性的、最世界主義的國(guó)際領(lǐng)導(dǎo)人，他們把全人類看作一體，并且從全球視角來看待挑戰(zhàn)——比起過去，現(xiàn)在有更多人這么想。
人物周刊：對(duì)于越南的反華示威你怎么看？你會(huì)給中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人什么建議？
陸克文：我會(huì)說，對(duì)于這兩個(gè)彼此打交道超過兩千年的了不起的文明國(guó)度，（長(zhǎng)時(shí)間停頓思考）交流談判總是更好的選擇。
人物周刊：據(jù)說你家里人都會(huì)用一個(gè)詞形容你的母親：健忘。這個(gè)詞對(duì)你來說意味著什么？又對(duì)你的政治生涯有何助益？
陸克文：健康, or 健忘？可以說是個(gè)人生活，但其實(shí)也像國(guó)際關(guān)系。你可以選擇記住每個(gè)人在過去對(duì)你做過的不好的事兒，在這種情況下，每個(gè)人其實(shí)都可以列出一大串記錄，你也可以選擇忘記，集中精力在正面的事情上。人的心理或建構(gòu)在正面經(jīng)驗(yàn)之上，或建構(gòu)在負(fù)面經(jīng)驗(yàn)之上。我強(qiáng)烈地覺得，在公眾舞臺(tái)上，如果你總是想著誰對(duì)你做過不好的事情，你最后會(huì)變得非常苦澀，就像我們?cè)谟⑽睦镎f的，苦澀而扭曲（bitter and twisted）。你想想鄧小平，他三起三落，當(dāng)他最后一次起的時(shí)候，他并沒有列一個(gè)敵人的清單，并沒有要把他們一一清除。他著眼于手頭最主要的任務(wù)，如何將中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化。這很聰明，如此你才不會(huì)被歷史壓垮。對(duì)一個(gè)國(guó)家來說，不被歷史的記憶壓垮，道理是一樣的，你選擇被過去俘獲，還是選擇從過去中解脫？
人物周刊：你曾說，美國(guó)人想要拯救中國(guó)人的靈魂，也許他們現(xiàn)在仍然如此想，對(duì)此你有何話說？
陸克文：哦，我想我的回答是，中國(guó)人一直在試圖拯救自己的靈魂。中國(guó)靈魂是中國(guó)靈魂的事情。打比方說，現(xiàn)在說中國(guó)夢(mèng)，人們當(dāng)然有權(quán)利去夢(mèng)想他們希望的未來，他們自己國(guó)家未來的樣子，但我不能告訴你應(yīng)該夢(mèng)想什么，我也不能告訴中國(guó)應(yīng)該做什么夢(mèng)，中國(guó)有它自己的夢(mèng)想。所以那種認(rèn)為你是中國(guó)人，所以我的使命就是讓你變成和我一樣的想法就是胡說八道。中國(guó)人民會(huì)得出自己的結(jié)論，并且據(jù)此行動(dòng)。我最近去了香港，有一天在飯店吃早餐時(shí)看到一個(gè)六十多歲的美國(guó)女人教訓(xùn)中國(guó)侍者：你得微笑。我坐在那里看呆了，為自己作為半個(gè)西方人感到尷尬不已。（笑）
不管怎么樣，那個(gè)侍者不是一個(gè)小孩子，他看上去也有60歲了，那是一家相當(dāng)高檔的餐廳，她對(duì)他說：如果你微笑的話，我們就知道你開心，如果你開心，我們也會(huì)開心。后來我跟那個(gè)侍者說，她說的是美語，不是英語，也是胡說八道。（大笑）我還說，她所不懂的是你的生活，她不知道你在生活中要吃多少苦，你得知道不同的文化環(huán)境。理解事物的不同會(huì)給我們帶來智慧，而智慧意味著理解那些把不同人們連接起來的東西。我在餐廳看到的那位美國(guó)女士大概認(rèn)為美國(guó)的方式就是全世界的方式。
人物周刊：你會(huì)對(duì)美國(guó)人、美國(guó)媒體講這個(gè)故事嗎？
陸克文：當(dāng)然！我對(duì)美國(guó)朋友非常坦率。
人物周刊：最后一個(gè)問題，想象一百年以后（陸克文笑著插話：這是我最后的三起三落……），人們?cè)趫D書館里查閱資料——假設(shè)那時(shí)還有線下的圖書館，當(dāng)他們看到陸克文這個(gè)名字，你希望與這個(gè)名字相關(guān)聯(lián)的頭一行介紹是什么？
陸克文：他一生致力于理解亞洲、理解中國(guó)、理解東方，并致力于東西方共存、維護(hù)和平。
（感謝錢鏡先生為采訪提供的大力協(xié)助）
