2024年8月9日，湖北武漢，市民在漢口江灘與“一家五口”雕塑合影 （視覺中國/圖）
兩個不同世代的女性決定研究城市里的二孩家庭。
蔣萊生于1970年代末期，是一個“00后”孩子的母親，在她生育的21世紀(jì)初，普婚普育和隔代養(yǎng)育是社會主流，過了28歲還未結(jié)婚的會被稱為“剩女”，不生育則被視為自私，或是生理有缺陷。
沈洋呢，生于1980年代中期，是一位二孩媽媽。在她生育的2019年，上海戶籍人口總和生育率僅為0.6，女性平均初育年齡為31.66歲，她也成為家族同輩中唯一生育了下一代的人。生育已經(jīng)成為一件需要勇氣的事——這意味著高額的養(yǎng)育成本和大量的時間投入。母職懲罰、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭并進(jìn)。
她們的研究從2015年初開始。彼時全面二孩政策尚未放開，單獨二孩政策的效果并不理想，正在做女性領(lǐng)導(dǎo)力研究的蔣萊發(fā)現(xiàn)，無論政界、商界還是學(xué)術(shù)界，女性總是受困于中下層，難以晉升，她們身上始終繞不開的話題，是生育和育兒。她和沈洋都很好奇：生育二孩及多孩的女性都是哪些人？她們?yōu)槭裁瓷?？生育后，對她們在職場上的影響有哪些?/p>
這項研究持續(xù)了六七年，她們訪談了四十余位城市中產(chǎn)女性，她們大多接受過優(yōu)質(zhì)的高等教育，其中半數(shù)以上是二孩及多孩媽媽。這些女性都曾是職場媽媽，其后或由于育兒壓力，或出于個人原因，一部分人回歸了家庭。
這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼“失獨”、“希望孩子有個陪伴”和“避孕失敗”是她們最常提及的。讓沈洋驚異的是，“過去看西方的文獻(xiàn)，那些愿意生二孩的女性可能是由于丈夫參與更多，但是我做了訪談之后發(fā)現(xiàn)，爸爸參與育兒的比例普遍偏低，受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關(guān)系不大——這背后受到很深的父權(quán)制的影響?！?/p>
沈洋，上海交通大學(xué)國際與公共事務(wù)學(xué)院公共經(jīng)濟(jì)與社會政策系副教授
蔣萊和沈洋還有一些有意思的發(fā)現(xiàn)，比如二孩隨母姓的家庭，女方家庭通常對小家庭在經(jīng)濟(jì)上、育兒安排上付出得比男方家庭更多，這可以說是在父權(quán)的制背景下，由于女方家庭提出了反傳統(tǒng)要求而進(jìn)行的過度補(bǔ)償。這些發(fā)現(xiàn)被蔣萊和沈洋集結(jié)成書《新生育時代》，于近日出版。
有意思的是，研究進(jìn)行期間，沈洋也從一位尚未生育的女性，成為兩個孩子的母親。五年前，目睹丈夫的家務(wù)勞動投入，她生下第一個孩子，決定生育二孩，是因為她在工作上感覺碰到瓶頸，“想生個孩子轉(zhuǎn)移一下注意力?！钡匾氖牵c她筆下的受訪者一樣，她希望自己的孩子有個陪伴，“等我和丈夫百年之后，她們可以攜手邁入我們沒有機(jī)會經(jīng)歷、也沒有能力預(yù)測的未來?！?/p>
我們的對話從城市中產(chǎn)媽媽生育二孩的原因開始，談到了她們?nèi)粘Ｐ枰闹С煮w系、心中理想丈夫的模樣，也談到二孩實踐中的具體困難、母職懲罰，以及多孩政策可能帶來的影響。
就像她們在書中所寫的一樣，“在對生育女性的要求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過支持的轉(zhuǎn)型時代，在家庭友好、婦女友好、生育友好文化任重而道遠(yuǎn)的階段，探討家庭與工作的關(guān)系，反思兩性角色與父職母職的差別，不僅能推動性別平等的加速發(fā)展，也為生育帶來新的理解視角?！?/p>
蔣萊，上海對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)法學(xué)院副教授
“雞蛋不能放在同一個籃子”
南方人物周刊：既然女性既要主外，又要主內(nèi)，你們也在書中指出，目前國內(nèi)0-3歲的托育機(jī)構(gòu)普遍缺失，她們?yōu)槭裁催€想生二孩？
沈洋：很多受訪者都提到了害怕失獨，覺得雞蛋不能放在同一個籃子里。其中一個受訪者的丈夫參加了同事的追悼會后被觸動，決定生二孩。另一個主要原因是，她們覺得生兩個孩子可以互相有個陪伴，對孩子的性格發(fā)展也有好處。
蔣萊：意外懷孕的也不少，但避孕也與權(quán)力關(guān)系有關(guān)。我們的受訪者主要是高學(xué)歷女性，照理說能了解到足夠的避孕知識，“意外懷孕”可能也體現(xiàn)了女性在性關(guān)系中的不自主。
南方人物周刊：你們在書中寫，其實在生育二孩的決策中，媽媽反而發(fā)揮了強(qiáng)大的能動性，這是為什么？如何體現(xiàn)？
沈洋：體現(xiàn)在誰先提出生二孩的需求。我們二十幾位受訪者（二孩媽媽）中，生二孩更多是媽媽提出來的。
她們想生二孩也有時代紅利的原因，在房價便宜時早早買下首套或多套房，經(jīng)濟(jì)上比較富足；很多女性在體制內(nèi)工作，比較穩(wěn)定，不會因為生育二孩受影響，再加上她們在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力，但因為各種因素，在晉升上一直受阻，所以她當(dāng)時很沮喪，想再生個孩子獲得一些成就感。
蔣萊：體制是雙向的，它提供了穩(wěn)定，但體制內(nèi)部也不是性別中立的，女性職業(yè)發(fā)展會遇到更多困難。我做女性領(lǐng)導(dǎo)力研究的時候比較過政界、商業(yè)界和學(xué)術(shù)界，發(fā)現(xiàn)在商業(yè)界，女性晉升發(fā)展的機(jī)會是最大的，但她們很少有考慮二孩的。
南方人物周刊：這是不是也能解釋越來越多的人愿意擁抱體制，或者說默認(rèn)女性最好的工作是做老師？
蔣萊：父母希望自己的女兒做老師，其實還是希望她既有一份工作，又能扮演好妻子和母親的角色，我的一些學(xué)生也是這樣。我學(xué)生的情況很好玩，有一些想法的女大學(xué)生把不婚不育掛在嘴邊，觀點好像很超前，但隨著年齡的增長，（我的）研究生和進(jìn)一步深造的女博士的婚育壓力很大，家里常常會催。
沈洋：我自己接觸的學(xué)生沒什么婚戀焦慮，有認(rèn)識的博士生準(zhǔn)備非婚生育，父母也很支持，她準(zhǔn)備博士開題后就生孩子。
蔣萊：父母能夠理解非婚生育，在經(jīng)濟(jì)上予以支持，這是非常少數(shù)的。
沈洋：但我最近和學(xué)生做不婚不育的未婚青年研究時，好幾個女生都提到了非婚生育的想法，她們說是受到社交媒體上一位律師的影響，覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓。
2024年7月13日，北京北海公園，穿古裝的游客在拍攝寫真（視覺中國/圖）
娘家的支持
南方人物周刊：書中讓人印象深刻的一個點是，受訪者顏文婷決定生二孩前，先問了她的母親是否愿意繼續(xù)帶二孩，得到肯定的答案后才放心地懷孕。這種現(xiàn)象在你們的受訪者中是不是很常見？
蔣萊：能否得到娘家（社會資本）的支持，是這些女性決定生二孩很重要的因素。
南方人物周刊：那丈夫扮演什么角色？是否有所補(bǔ)償？
蔣萊：丈夫的角色總體都比較弱化。由丈夫提出想生二孩的，他們在家庭中的角色都可有可無；反對生二孩的丈夫，也有什么都不管的。至于補(bǔ)償，一些二孩家庭第一個孩子都是由姥姥帶的，二孩往往由奶奶帶，但這不能算是丈夫的補(bǔ)償。
沈洋：也有丈夫的家庭出資買學(xué)區(qū)房的。二孩出生后，一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入，開始增加育兒時間。書中有一位女律師的例子，后來丈夫變成了全職爸爸。
南方人物周刊：在這些女性眼中，好丈夫是什么樣的？
蔣萊：我們的受訪者大多還是有很深的傳統(tǒng)觀念，認(rèn)為丈夫不失業(yè)、不家暴、不出軌就能接受。
沈洋：我們也有一個受訪者說她結(jié)婚后考察了老公幾年，確定對方能帶孩子、比較顧家才肯生。
蔣萊：我觀察身邊人，愿意生二孩的都是丈夫一胎時表現(xiàn)還不錯。我對我配偶的表現(xiàn)是不滿意的，當(dāng)時他沒太進(jìn)入角色，所以后來他說生二孩，我沒同意。
沈洋：很多實證研究都發(fā)現(xiàn)，如果丈夫參與育兒更多，女性生育的意愿會更高。前幾天我還在和一個朋友聊天，她結(jié)婚5年了還沒生，她丈夫工作很忙，所以她對于生孩子之后的生活很沒信心。女性是否愿意生，與丈夫給不給力肯定是有關(guān)系的，但在我們的被訪者中不明顯。
南方人物周刊：如果不依靠隔代養(yǎng)育，二孩家庭的夫妻一般怎么帶娃？
蔣萊：夫妻雙方都工作的話，就是靠外包，就算是有人全職帶娃，也帶不過來兩個小孩。
南方人物周刊：沈洋老師生了兩個小孩，生完二孩后，和過去只養(yǎng)育一個小孩的生活有什么不同？怎么協(xié)調(diào)？
沈洋：很不一樣，現(xiàn)在基本沒有個人休閑時間。我們主要的關(guān)注還是放在老大身上，當(dāng)時決定生老二時，老大很多事情已經(jīng)能自理了，我們也不雞娃，很多興趣班她都不愿意參加，所以在養(yǎng)育和教育的壓力都不大的情況下，我們決定生二孩。現(xiàn)在家里的育兒嫂是管老二的，老大我們自己管。
但最近老大被選上了網(wǎng)球隊，一周要上三節(jié)課，我們?nèi)耸植粔?，我媽每個星期會來一兩天幫我們帶一下。
南方人物周刊：為什么沒有干脆請雙方的父母幫忙？
沈洋：如果讓父母來帶，我和老公預(yù)見到會產(chǎn)生很多代際沖突，我們都不太認(rèn)可上一代的育兒方式，所以生第一個小孩時就決定外包。我媽現(xiàn)在每周來一兩次，我們都經(jīng)常有沖突，沒辦法和解。
蔣萊：我們那個時候還是挺費勁的，當(dāng)時隔代照顧是主流，我想請鐘點工，公婆其實是不太高興的，好像削弱了他們的作用一樣。后來小孩兩歲送托班，我很想下午4點去接他，但我5點才下班。后來我考上在職博士，一個師姐建議我送全托幼兒園，她的小孩就是這么過來的。
但當(dāng)時也遭到家里人的反對。小孩送到全托后，每周的接送也都是我在做，丈夫提供的是經(jīng)濟(jì)方面的支持，我們買的婚房，靠近我媽媽家，漸漸地矛盾也是很多。這些問題都是隨著小孩一點點長大慢慢冒出來的，沒有人告訴你，所以我們在書里寫，生娃是個“黑社會”。
2024年10月28日，在河北省邯鄲市磁縣北賈璧鄉(xiāng)北賈璧村，小朋友在柿子架下玩耍（視覺中國/圖）
母職懲罰
南方人物周刊：你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對這些女性職業(yè)的影響，這些影響還包括哪些？
蔣萊：我們當(dāng)下社會各行各業(yè)對工作時間的要求都非常高，即使是體制內(nèi)的工作或老師，也需要投入大量的時間，從而獲得上升的機(jī)會。這樣看的話，生育對女性絕對是負(fù)面的影響，不利于職業(yè)發(fā)展。但也有女性生育后，職業(yè)向上走的。
沈洋：我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業(yè)發(fā)展類型：職業(yè)上升型，這些女性只占被訪者中的1/4，大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務(wù)支持；職業(yè)回彈型，這些女性在生育二孩之后經(jīng)歷了職業(yè)中斷，但在跳槽或重新工作之后經(jīng)歷了職位/收入的恢復(fù)或上升；職業(yè)中斷型，這些女性經(jīng)歷了工作時間和收入的雙重減少；職業(yè)停滯型，這些女性大多在公共部門工作，缺乏上升流動的空間。
南方人物周刊：經(jīng)歷職業(yè)停滯或中斷的女性對這一處境的態(tài)度是怎樣的？
沈洋：其實不只是職業(yè)發(fā)展，母親們對生活滿意度的衡量有多個維度，孩子是否健康、是否有休閑時間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔，雖然由于帶小孩等原因頻頻轉(zhuǎn)換職業(yè)賽道，由醫(yī)院和外企最終跳槽到社區(qū)醫(yī)院成為街道醫(yī)生，收入減少了2/3。但她現(xiàn)在上下班非常規(guī)律，不用加班和出差，也有個人的休閑時間，對自己的生活很滿意。
南方人物周刊：你們也在書中提到，在訪談過蘇曉潔后，也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性。
蔣萊：沈老師這個觀點其實已經(jīng)超越時代了，現(xiàn)在的問題是，母職懲罰是否被充分且廣泛地認(rèn)識到。
沈洋：互聯(lián)網(wǎng)上有關(guān)母職懲罰的討論已經(jīng)很多了，尤其是女性，她們都認(rèn)識到生孩子對工作肯定是有影響的。
南方人物周刊：能不能解釋一下母職懲罰？
沈洋：母職懲罰主要指女性由于生育在職場上面臨收入下降、事業(yè)受阻。
蔣萊：中央民族大學(xué)的楊菊華老師提出過一個叫作性別稅的概念——是在談職業(yè)女性生育后面臨的職場困境，但未婚未育的女性就可以在職場上免除這種困境嗎？其實并不會。現(xiàn)在的女性求職者恨不得拿著一張不婚不育的證明去找工作，但招聘方在相同資質(zhì)的求職者面前，還是會傾向于男性——這就是楊菊華稱之為性別稅的原因。
2022年8月27日，上海閔行文化公園，市民帶著孩子體驗露營（視覺中國/圖）
二孩跟誰姓？
南方人物周刊：當(dāng)二孩真的生出來，姓氏成了一個需要協(xié)商的問題。你們在研究中發(fā)現(xiàn)，小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經(jīng)濟(jì)、照護(hù)方面的責(zé)任？
沈洋：其實無論跟不跟母姓，女方家庭都付出得更多，只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓，但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓。我也發(fā)現(xiàn)，由于隨母姓，女方會在經(jīng)濟(jì)和育兒方面過度補(bǔ)償，比如自愿帶孩子更多。
不同家庭隨母姓的動機(jī)不同，比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學(xué)教授，希望女兒的第二個孩子跟自己姓，而這個小家庭一開始和現(xiàn)在住的房子都是女方家里提供的，女方每個月還會給男方父母打錢。
南方人物周刊：你們怎么想到和受訪者聊冠姓權(quán)這件事？
沈洋：這屬于我的個人愛好。上海的獨生子女家庭，二孩隨母姓的情況越來越多了。我媽的姐妹們也常有這樣的討論。后來雙獨政策放開后，我父母對我的期待就是生兩個，第二個孩子姓沈。
南方人物周刊：你生二孩時，孩子跟誰姓？
沈洋：如果孩子不跟我姓，我是不會生的。其實生一孩時，我也和老公協(xié)商過。這也反映了，孩子是不是理所應(yīng)當(dāng)就應(yīng)該隨父姓？生第一個小孩時，我和丈夫達(dá)成一致，隨他的姓。到了二孩時，懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓。一些比較傳統(tǒng)的家庭可能覺得如果生兒子，姓氏還是要跟男方，不然男方的姓氏傳不下去了，但我們家就是把這些情況都提前說好，我老公的父母也愿意。
多孩政策的放開，可能會加劇男孩偏好
南方人物周刊：書中我很喜歡的一個章節(jié)是關(guān)于母女關(guān)系的，其中高嘉萱與其母親的故事很動人?；蛴幸饣驘o意，高嘉萱成為母親后復(fù)刻了母親在她成長過程中的“雞娃”模式。你們在書中寫一開始并未想涉及母女關(guān)系的議題，但被高嘉萱的講述觸動到了，她最打動你們的部分是什么？在你們的生命經(jīng)驗中，是否有類似的體驗？
蔣萊：看高嘉萱的訪談資料時，總能從她身上看到她媽媽的影子，所以后來我問她愿不愿意聊聊她媽媽，她欣然接受。后來訪談，她講述她媽媽的故事時，對我觸動很大，我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人，都經(jīng)歷過上山下鄉(xiāng)。上一代的女性真的很苦，她們生于多子女家庭，成長過程中沒有得到更多的家庭投資和關(guān)注，等到自己成了母親，對女兒也會有復(fù)雜的情感——既很愛女兒，又要求她在傳統(tǒng)性別分工的角色上做得好。
所以寫高嘉萱的故事，也是對我已經(jīng)離世的母親的致敬，有很多話是我當(dāng)時不明白、沒有機(jī)會和她講的。我非常能共情高嘉萱，我和媽媽的關(guān)系就像高嘉萱和她母親一樣復(fù)雜：有很深的聯(lián)結(jié)，也有很強(qiáng)的沖突。她既為我驕傲，又希望我樣樣都好，對我生活的某些部分永遠(yuǎn)不滿意。
沈洋：我的經(jīng)歷和蔣老師、高嘉萱挺不一樣的，但母女關(guān)系這一章寫得很深，也是最觸動我的。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢，在我看來也不怎么上進(jìn)，是我不想成為的人。我記得自己和她討論過為什么要生我的話題，她說不生的話會被人看不起。生完我后，她立刻去上班了，說帶孩子多難啊，還是上班輕松。我覺得她很坦誠。
南方人物周刊：書中還有一位受訪者呂小瀅，曾經(jīng)目睹母親追男寶的過程，早早明白要生男孩。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少？追男寶的過程中，一般是男的想要還是女的想要？
沈洋：男性女性都想要。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶，也是父權(quán)制的堅定維護(hù)者。
蔣萊：上海好很多，但有些地方“追”男寶的現(xiàn)象還是很嚴(yán)重。
南方人物周刊：多孩政策的放開可能會加劇這個現(xiàn)象嗎？
沈洋：是的，2019年，我們國家的人口出生性別比約為110:100，到了2022年就上升到111.1:100。政策放開了，剛好給了一些有男孩偏好的人機(jī)會。
蔣萊：這其實是一個女性選擇權(quán)的問題。我記得給云南某個女干部培訓(xùn)班上課時，和這些體制內(nèi)就業(yè)的女性聊天，她們都說一孩政策的時候沒辦法——只有一個女孩也都接受了，否則會丟掉工作。現(xiàn)在政策放開了，肯定要生二孩。問題是，政策允許的話，我們就應(yīng)該生二孩嗎？
南方人物周刊：從2022年起，多地政府開始出臺育兒補(bǔ)貼政策，比如浙江省規(guī)定，縣（市、區(qū)）人民政府可以根據(jù)當(dāng)?shù)貙嶋H，對三周歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼、托育費用補(bǔ)助。這會影響大家的生育決策嗎？
蔣萊：該影響的都影響過了。大城市影響不到，對二三線城市而言，沒有這些政策，大家也會生的。
沈洋：但至少可以緩解我們的經(jīng)濟(jì)壓力，二寶剛出生時對牛奶蛋白過敏，只能吃特殊配方的奶粉，很貴，一開始是有一些經(jīng)濟(jì)壓力的。
蔣萊：去掉大城市的話，生育率是不低的，在一些中小城市，二孩是標(biāo)配。
沈洋：全國范圍來看，生育主力依舊是生育過的女性。目前每年的出生人口中，54%是生育二孩及以上的，但上海就不一樣，上海（戶籍人口）的二孩率大概是24%，三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因。
南方人物周刊：最后一個問題，你們對于未婚但想進(jìn)入異性戀婚姻的女性有什么建議？
沈洋：了解你男朋友的性別觀念，觀察他和原生家庭是怎么互動的，比如是不是傳統(tǒng)的男主外女主內(nèi)的模式，家里誰在做家務(wù)。直接和對方聊聊他對女權(quán)的看法，對未來家庭的想象和安排。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點，就不要繼續(xù)了。有什么訴求及時溝通，不要一個人承擔(dān)。還有就是，也不要害怕離婚。
