（受訪者提供/圖）
“咱們多提節(jié)目。”馬東又重復(fù)了一次。他已經(jīng)很久沒以個人名義接受采訪了，有關(guān)他的曝光都以“米未”的形象出現(xiàn)。他形容自己是米未的“幌子”，就像酒館外面掛的旗，在陽光風(fēng)雨里招搖，先于飯菜見到客人，主職是迎來送往。
采訪中，他不止一次強(qiáng)調(diào)“個人表達(dá)沒有價值”，而做節(jié)目像熬粥，每個人都是不同的料，但合在一起只會熬出一種味道，無法辨別哪個味道來自誰。
在米未公司走一圈，到處都是熬出的“粥”。進(jìn)門的立牌上寫著米未的使命、愿景和七條價值觀，由員工集體討論確定。它們還出現(xiàn)在每一間辦公室的電視屏幕上。每年做什么節(jié)目，也由核心員工討論決定。米未內(nèi)部的“死亡清單”上，很重要的一條是“如果我們的決策是來自于單一的來源，那就意味著死亡的邊緣”。
公司里，除了幾位老板的辦公室，每個房間都有自己的名字，同樣由員工提名投票產(chǎn)生。多年前，米未讓員工提名自己最快樂的時刻/地點(diǎn)，于是迪士尼、布達(dá)佩斯、馬達(dá)加斯加……出現(xiàn)在了辦公室的門牌上，采訪時我和馬東所在的房間叫“杠上花”。
十年前，馬東一手打造的辯論節(jié)目《奇葩說》算得上“橫空出世”，接下來幾年，米未出品的《樂隊的夏天》和《一年一度喜劇大賽》一經(jīng)播出即成為年度現(xiàn)象級綜藝。馬東的故事也隨著這些節(jié)目的走紅而廣泛傳播：相聲大師馬季之子，1980年代末留學(xué)澳洲，30歲開始做電視節(jié)目，當(dāng)過春晚導(dǎo)演，離開央視進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，從愛奇藝離職創(chuàng)辦米未傳媒。
在種種敘事中，馬東努力貼近年輕人，溫和又素雅，幽默也狡黠。穿得花里胡哨，流行語掛在嘴邊，跟團(tuán)隊做的每一個節(jié)目都能掛上熱搜……這個形象與各個節(jié)目一起越熬越濃，于是，米未變成“里子”，馬東變成“幌子”，出來講話，“米未”既是任務(wù)也是披掛。
“好奇”是他現(xiàn)在愿意展露的部分：數(shù)碼產(chǎn)品永遠(yuǎn)是最新款，新上線的游戲都會玩。熱衷于在最前沿的技術(shù)和學(xué)科中打轉(zhuǎn)，最近關(guān)心的話題是腦神經(jīng)科學(xué)與AI的結(jié)合。
但如果再想往他心里撓一寸，他馬上擺擺手，宣告此路不通，再把“米未”披在身上：“不是馬東的意見，是米未的意見。我從來不覺得個—人—表—達(dá)———（四個字拖得很長）有價值”。
2024年9月，喜劇競演綜藝《喜人奇妙夜》終于收官，這張“幌子”又在一陣熱鬧中被掛出來，招呼媒體。
《喜人奇妙夜》“喜奧笑”運(yùn)動會錄制現(xiàn)場，左起:王建華、高穎、高越、馬東、羅圣燈、酷酷的滕（受訪者提供/圖）
以下是《南方人物周刊》與馬東的對話。
作品比的是穿越時間
南方人物周刊：2021年、2022年，米未做了兩季《一年一度喜劇大賽》（以下簡稱《一喜》、《二喜》），2023年做了《樂隊的夏天》（以下簡稱《樂夏》）第三季，今年為什么又回到喜劇賽道，做了《喜人奇妙夜》（以下簡稱《喜人》）？
馬東：做《樂夏3》是因為喜劇節(jié)目還沒有準(zhǔn)備好。做喜劇節(jié)目需要長時間的積累和培訓(xùn)，這個過程中導(dǎo)演團(tuán)隊不能空轉(zhuǎn)，剛好《樂夏》經(jīng)過了一段時間的積累，有一批我們心中想要的樂隊出現(xiàn)，就水到渠成去做了?！稑废?》做完，《喜人》的籌備和前期培訓(xùn)也進(jìn)行得差不多。
南方人物周刊：同樣是喜劇類綜藝，《喜人》在籌備過程中跟第一季、第二季相比是更順還是更磕絆？
馬東：一模一樣。既沒有更順，也沒有更磕絆。我對時間不敏感，那天聽到劉琪（編者注：《喜人》選手）講他們第一次來米未接受培訓(xùn)是2023年3月，現(xiàn)在節(jié)目播完了，他們已經(jīng)在這里待了18個月。整個籌備期還是會有這么長。
《一喜》做完了開始準(zhǔn)備做第二季，我在開全員會，拍了自己茶杯的照片，講什么叫“空杯”：得把杯里的水倒掉，才能盛下一杯水。如果不空杯，老帶著“我曾經(jīng)做成過什么”或者“有些事情我嘗試過但沒有做成”（的想法），很難有突破。當(dāng)然從實際情況看，或多或少還是會留個茶底，這是自然規(guī)律。但是不提醒不行，要是不倒掉更麻煩。
所以你要問我，我會說越來越難。選手們會總結(jié)方法，覺得只要這樣就容易獲得好成績；如果那樣，再巧妙的現(xiàn)場效果也不會好。導(dǎo)演組也會覺得只要往這個方向來，駕輕就熟，就能盡快出作品，能夠完成KPI。如果新開發(fā)一個（思路）也可能面臨失敗的風(fēng)險?？傊褪巧壌蚬?，每天面對這些事兒。
南方人物周刊：套路化的思維怎么面對？
馬東：不停地對抗“熵增”，雖然這個比喻不嚴(yán)謹(jǐn)。對抗“熵增”就是打開系統(tǒng)，不停往里摻水。“熵增”是封閉系統(tǒng)里的自然現(xiàn)象（編者注：可以理解為“總能量不變，但可用部分越來越少”），要打開就得不停往里面扔新的，但又不可能全換掉，因為核心團(tuán)隊的經(jīng)驗積累在，選手的培訓(xùn)費(fèi)用成本巨大。
新的演員培訓(xùn)了這么長時間，他們是天然的新的要素。在制作的基本盤里，我們確實有很多新的嘗試，比如跟劉天池老師的合作，跟不同的編劇的合作，這本身就是一個新陳代謝的過程。
南方人物周刊：為什么在喜劇系列的節(jié)目里好像特別重視編劇這個群體？
馬東：對于我們的生產(chǎn)來說，編劇是重要的一環(huán)，他們應(yīng)該被人看見。你可以說（特別重視），但是我愿意說我們更重視共創(chuàng)，而不單單是重視編劇。因為大家天然地覺得他是編劇，他是演員，那個人是導(dǎo)演，湊到一塊，各司其職，就能夠把這些事弄好。不是這樣的。
它不是一個機(jī)械運(yùn)行的過程，齒輪轉(zhuǎn)了自然就出來了。它是熬粥，一把米、一把黃豆、一把紅豆，還有不知道什么東西，擱在一塊兒亂燉三天三夜，最后出來的時候有豐富的味道。那個時候就沒有辦法再分出這鍋粥里邊到底哪個是黃豆，哪個是綠豆。
《喜人奇妙夜》決賽錄制現(xiàn)場，左起:賈冰、秦昊、沈騰、徐崢、黃渤、大鵬、馬東（受訪者提供/圖）
南方人物周刊：《喜人》的初舞臺上很多作品是選手們打磨了很久才呈現(xiàn)的，但進(jìn)入正式賽段以后，不到一個月就要呈現(xiàn)一個作品，長時間打磨的與很快完成的作品會有很明顯的差別嗎？
馬東：當(dāng)然會有。我們的內(nèi)容邏輯叫“智力總投入”，指足夠長的時間、足夠多聰明的人放在一起。多熬一會兒肯定更好，但具體是不是越長越好？我們也經(jīng)?？吹接行┳髌肪头胖艣隽艘泊_實有。
創(chuàng)作者很奇怪，跟他說咱們有九個月的時間，用前三個月做一個，中間三個月做一個，后三個月做一個，這樣在數(shù)學(xué)上看起來很合理，但實際上不會，他一般會用八個月的時間做完第一個，第二個和第三個根本不會去想，因為沒腦子想了。人的思維惰性就是愿意在已經(jīng)有把握的事情上多想，重新去燒腦，開另外一個東西，不把我逼到那分上我不會干。
藝術(shù)創(chuàng)作一定是拖延癥（發(fā)作）的過程，最后不拿“槍”頂著不會出東西。我們尊重這個規(guī)律，又想做邊錄邊播的模式，因為更生動，播出效果和反饋、跟觀眾的互動能夠回饋到節(jié)目里，是一個飛輪。既然要做飛輪，就要忍受后面的強(qiáng)弩之末。
南方人物周刊：你之前提到你父親馬季先生每做一個節(jié)目可能準(zhǔn)備半年多，上去只演個十幾分鐘就結(jié)束了。類似《喜人》這種，不管是長期籌備還是強(qiáng)弩之末出來的作品，都是臺上演完就結(jié)束了。
馬東：他有的寫半年，有的寫倆月，但甭管寫多長時間，只要上了電視就八分鐘，然后就完事兒。但是它永遠(yuǎn)會留在那兒。很多春晚的相聲小品，今天還會有人拿出來看，《喜人》在播的期間，第一季和第二季的很多作品，流量也在增長。
喜劇有一個特點(diǎn)：它的長尾效應(yīng)特別好。觀眾會不停拿出來看，甚至好多都會背了，還是會看。喜劇天生能幫助人放松，獲得多巴胺。有時候已經(jīng)不是為了獲得新鮮的爽感，而只是為了獲得當(dāng)初爽感的記憶，因為記憶本身也會產(chǎn)生多巴胺。有個小鼠實驗，它摁一下鍵你給它吃一塊糖，摁一下吃塊糖，后來它摁一下不給糖，但是它摁著也很高興，就是這個道理。
南方人物周刊：《喜人》這些作品出來之后，看《一喜》的人也越來越多了，像《笑吧，皮奧萊維奇》這些作品都被重新拿出來討論。
馬東：這個是合理的。不管當(dāng)時有什么樣的播出效果，沒看過的人一定更多。所以很多人是因為看到了《二喜》才知道有這么個節(jié)目，再去追追第一季。有好多人看到《喜人奇妙夜》，會去追兩季喜劇大賽。
南方人物周刊：但是會有一個評價的變化，比如說《一喜》某個節(jié)目播出的時候可能口碑沒有那么好，但是現(xiàn)在觀眾會說《一喜》的某個節(jié)目很好看。
馬東：經(jīng)典的產(chǎn)生未必在出現(xiàn)那一刻就石破天驚，有很多石破天驚的東西很絢爛，但是就過去了，像煙花。有很多東西越看越覺得好。我覺得土豆、呂嚴(yán)的《大巴車上的奇怪鄰座》就非常好，當(dāng)時有很多人看不懂，他倆都被淘汰了。今天回過頭來覺得，哇，真的好。內(nèi)容產(chǎn)品最后比的就是穿越時間，不是那一下多么絢爛。我現(xiàn)在還是會重看好多老電影，也是一種自我安慰。
《喜人奇妙夜》錄制現(xiàn)場，郭甲醛（左）、閆佩倫（中）、孔令美表演《我來咯》（受訪者提供/圖）
喜劇創(chuàng)作方法論:Yes,and……
南方人物周刊：米未從做《樂夏》轉(zhuǎn)向做喜劇，算是倒空茶杯的敘事嗎？
馬東：今天給自己找來龍去脈，會發(fā)現(xiàn)我們的喜劇元素一直很多，比如《奇葩說》和國際大專辯論賽最大的區(qū)別是什么？《奇葩說》可以看成喜劇版的辯論賽，辯論的東西和表演的東西各一半，甚至喜劇成分占得更多。米未的內(nèi)容基因里，喜劇的成分特別大，我們對喜劇天然敏感。我們開始想做情景劇，建組了，投入了時間和團(tuán)隊去籌備，發(fā)現(xiàn)不行，交代不過去，解散了。就這樣重復(fù)有兩三次。這個過程中做了《樂夏》。
我們發(fā)覺積累學(xué)習(xí)還沒到，開始去學(xué)習(xí)sketch（編者注：素描喜劇）、學(xué)習(xí)共創(chuàng)，請了外國老師來教我們即興創(chuàng)作，這些東西都學(xué)完以后，我們把能力范圍內(nèi)最駕輕就熟的綜藝形態(tài)和喜劇先放在一起，做了《一喜》。
南方人物周刊：之前你提到，《樂夏2》結(jié)束后，團(tuán)隊在糾結(jié)做《樂夏3》還是轉(zhuǎn)向喜劇節(jié)目，合伙人分成兩派，各執(zhí)一詞，看誰能說服誰。
馬東：對。當(dāng)時《樂夏3》是一個更容易的選項，順勢往前。但其實《樂夏2》做到后來也很辛苦。
我們所有事兒都需要爭吵才會有結(jié)論，如果大家就一件事兒出奇地一致，我們先天地會懷疑這件事兒有問題。我們相信只有不同意見進(jìn)行充分交流、取舍和判斷，才更能規(guī)避風(fēng)險。這是一個習(xí)慣動作。吵的過程讓大家更清晰，做的時候也不用再糾結(jié)。不會有“你看我當(dāng)初就說了別這樣吧！”之類的話出現(xiàn)。有了結(jié)論，所有人義無反顧照著那個方向去做。
在我們所接觸的節(jié)目形式里面，喜劇是最難的，《樂夏》容易一些，是因為那歌是人家寫好的。人家花了15年就寫了四首歌，全在節(jié)目里唱了，我們只是怎么去包裝它。像《鮮花》那些歌本身就好聽，喜劇難在每一分鐘原創(chuàng)的東西都是我們的。不過做完喜劇我們也逐漸堅定了我們要做難而正確的事情。
2023年8月10日，《樂隊的夏天》第3季舉辦開播前的媒體看片會。MR.Miss樂隊、二手玫瑰樂隊、回春丹樂隊、瓦依那樂隊和主持人馬東(右一)合影（視覺中國/圖）
南方人物周刊：這幾年的喜劇節(jié)目最終的呈現(xiàn)形式也是爭吵的結(jié)果嗎？
馬東：我們最開始只知道共創(chuàng)是生產(chǎn)喜劇的好方式。以前的喜劇節(jié)目是腕兒的藝術(shù)——一群喜劇明星聚在一起，憋得眼睛發(fā)紫，好不容易弄出一個來，下一季再也不做了。整個喜劇的創(chuàng)作過程就是這樣，投入大、不確定性強(qiáng)。
所以我們找到了共創(chuàng)這個模式，任何10個人里面，只要經(jīng)過培訓(xùn)，都能挑出四五個人來，通過隨機(jī)的共創(chuàng)、通過“yes，and……”讓一個點(diǎn)逐漸完善。我們先發(fā)現(xiàn)了創(chuàng)作規(guī)律，以創(chuàng)作規(guī)律為原點(diǎn)去搭建整個節(jié)目和喜劇作品。它不是我先想好了，我要做一個什么東西。
南方人物周刊：怎么接觸到“共創(chuàng)”的？
馬東：我們想做喜劇，就開始了解全國、全世界的喜劇創(chuàng)作，去研究這東西都是怎么來的，看到很多人其實都有過在海外短期讀喜劇培訓(xùn)班的經(jīng)歷。我們早期的培訓(xùn)老師都是海外過來的。
海外整個喜劇的模型，基座就是我們熟悉的單口喜劇，不是上電視那種，就是在各種酒吧里邊、學(xué)校里那種單口喜劇。這些人需要去接受培訓(xùn)，他們有幾大喜劇學(xué)校，有各種各樣的課程，可以上一個兩星期的，也可以上一個四年的，學(xué)創(chuàng)作方法、表演方法。如果自己有寫作能力，掌握了一些基本技巧，就能以寫單口喜劇謀生。這個系統(tǒng)往上走，就進(jìn)電視臺去主持晚間節(jié)目。原來的《周六夜現(xiàn)場》都是這樣出來的，這個系統(tǒng)已經(jīng)很多年了。再往上是情景喜劇，《六人行》《生活大爆炸》……這些劇里面的很多人其實就是喜劇演員，再往上走可能是喜劇電影。它的金字塔結(jié)構(gòu)非常鮮明，底數(shù)特別大。
整個系統(tǒng)的搭建和核心的培訓(xùn)都是共創(chuàng)。每個社會不一樣，需求不一樣，但是這種創(chuàng)作方法值得學(xué)習(xí)。
南方人物周刊：現(xiàn)在各種類型的喜劇越來越多了，有一種聲音認(rèn)為中國的喜劇作品沒有那么冒犯。而冒犯是引人發(fā)笑的點(diǎn)。
馬東：一定要冒犯才有喜劇嗎？我聽萬維鋼（編者注：科普作家）的課，其中一期講什么是幽默，他就說幽默是一個人人都熟悉的概念，但是很難把它總結(jié)出來。
我們這一代做喜劇的人，都認(rèn)為幽默是“情理之中意料之外”，萬維鋼也提到了這一點(diǎn)，他說他覺得這是一個結(jié)果論，但沒有辦法指導(dǎo)創(chuàng)作。然后他提到了西方人有一個對于幽默的概念，叫作幽默是溫柔的反抗。我當(dāng)時聽了以后也想半天，到底這個對還是不對？
我接受一半，至少對我來說是一個準(zhǔn)確的描述。但是他是不是一個前置地能夠指導(dǎo)創(chuàng)作的（概念）？它跟情理之中意料之外是一樣的。我覺得都可以聽聽，這也是很聰明的一種總結(jié)。所以你說的喜劇中的冒犯是不是反抗的那一部分，我也不知道。只是在我心中，如果說只有通過冒犯才能獲得所謂的喜劇效果，我不認(rèn)同。
南方人物周刊：那《喜劇大賽》和《喜人奇妙夜》的幽默來自哪里？
馬東：這是一個復(fù)雜的問題，我沒有答案。我的世界觀里面對所有復(fù)雜問題都沒有辦法給一個簡單答案去概括。我覺得身體是誠實的，你去看，你樂了沒有，你想看不想看？你放棄評審的眼光和當(dāng)一個理論家的企圖的時候，不喜歡看就過，喜歡看就看，看完了還想再看一遍就再看一遍，這個才是最重要的。
南方人物周刊：為什么喜劇創(chuàng)作中，“yes，and……”有跟共創(chuàng)一樣重要的位置？
馬東：這個是創(chuàng)作方法論。比如咱倆坐在這兒，就會產(chǎn)生競爭。在交流過程當(dāng)中通過對抗去確立自己的位置和價值。但“yes，and……”是希望能夠在大腦里先放掉這個東西，無論怎么樣，我們現(xiàn)在只在說Yes的前提下進(jìn)行。以前做辯論其實就是“no，but……”，不管說什么都是no?！皔es，and……”即便是一個極其荒誕的開始都要進(jìn)行下去：“這張（白色的）桌子是黑的?！薄皩Γ憧此诘枚嗝从泄鉂?，它的光澤看起來都顯得有點(diǎn)發(fā)白?！薄皔es，and……”是一個遞進(jìn)邏輯，沒有對錯，甚至連邏輯都不講，只要能夠升番就行，它的目的是為了升番。這個是喜劇創(chuàng)作的方法論。
我們以前沒研究過，所以也沒接觸過。
2009年中央電視臺春節(jié)聯(lián)歡晚會彩排，馬東（中）和四位搭檔表演群口相聲《五官新說》（IC photo/圖）
掌握了結(jié)構(gòu)能力，就能吃這碗飯
南方人物周刊：現(xiàn)在做喜劇節(jié)目跟你從小耳濡目染接觸到的喜劇有什么不一樣？
馬東：沒什么不一樣，但每一個時代有每一個時代的喜劇。從喜劇的作用角度來看，它就是為了讓人在大腦當(dāng)中產(chǎn)生神經(jīng)遞質(zhì)，產(chǎn)生了就對了。
但是它跟社會環(huán)境有關(guān)系，比如說我父親1974年說第一段相聲，那時候社會上很多人不知道什么是相聲。我父親1956年進(jìn)廣播說唱團(tuán)的時候，中國南北方語言還不通，他們進(jìn)廣播說唱團(tuán)的核心是為了把普通話推廣到南方去。我們已經(jīng)忘了，但其實這是很近的事，就是80年前。南方人和北方人見面靠語言是不行的，但是中國人文字是一樣的，你會讀書，咱倆就可以交流。
南方人物周刊：觀眾快樂的閾值有變化嗎？
馬東：也許會有，但這不是我們要考慮的問題。我經(jīng)常聽到別人說逗笑今天的觀眾太難了，因為他們什么都見過。這可能就是你說的“閾值”。但是他們還是會被新鮮的東西逗笑，而那新鮮的東西也是人腦想出來的。所以每一代創(chuàng)作者面臨的閾值問題在本質(zhì)上一樣，大家的情理不同，但是意料之外永遠(yuǎn)能讓人發(fā)笑。公平之處在于在這個時代，你跟我一樣，咱倆面臨的情理之中一樣，比的是意料之外。那也往前推30年，肯定情理之中就不一樣，但是同時代人面臨的問題一樣。所以我覺得不要去想說今天的人太難逗笑了。
南方人物周刊：但是我們現(xiàn)在看20年前的春晚小品，還是會笑，但我們的情理之中已經(jīng)變化了。
馬東：2009年春晚，《不差錢》里小沈陽出來的時候，他說：“這個可以有?！贝_實是意料之外，哄堂大笑。
今天我們回過頭來看，我們詞兒都背下來了，其實是回顧和溫暖，今天看《賣拐》你不會因為你背下來了就不笑，還是會回憶當(dāng)年的快樂產(chǎn)生的多巴胺。
南方人物周刊：所以如果今天一個小孩第一次看《賣拐》，他不一定會笑？
馬東：還是會笑，因為里面的結(jié)構(gòu)。里面有些詞他可能聽不懂，比如“忽悠”，當(dāng)年所有人都知道是什么，今天說“忽悠”已經(jīng)覺得這個詞很out。我小時候，相聲里寫一個“蓋了帽”都會哄堂大笑，今天很多人都不知道什么叫蓋了帽。這個是語言的流變。但是結(jié)構(gòu)還是會讓人發(fā)笑，百試不爽，誰掌握了結(jié)構(gòu)能力，就是我們講的叫作“天生是吃這碗飯的”。有的人天生幽默感不足，一屋子人一人講一個笑話，就他講完了以后誰都沒笑，那可能就不適合干喜劇。
南方人物周刊：所以做喜劇還是要天分？
馬東：肯定要。我們所做的工作的很大一部分就是在茫茫人群中去找那些最有天分的人。
綜藝都是生意
南方人物周刊：梁龍回憶去《樂夏》的經(jīng)歷，那個時候他猶豫要不要參與，跟你聊天，說擔(dān)心播出效果不好，然后你給他回的是：“我們要往更大的方向走，未知的風(fēng)險誰也控制不了?！备蟮姆较蛑傅氖鞘裁捶较?？
馬東：我在忽悠他們（笑）。不是，藝術(shù)家是這個世界上最缺乏安全感的一群人，因為不知道明天的創(chuàng)作是什么樣，明天的市場是什么樣，不知道能不能夠被別人接受，一首歌出來別人不喜歡怎么辦？他們先天需要鼓勵，需要給他們營造安全感。
梁龍下決心來《樂夏》之前，我們費(fèi)了很大的功夫說服他。他很實在地跟我說：以后會怎么樣？會不會播了以后反而不好？
我跟他說的是實話啊，我哪能知道好和不好，但是總的來說所有上節(jié)目的人，只要你的歌好，只要你好，從長遠(yuǎn)來看都是好的，播出第二天，1000萬觀眾看了有50個在網(wǎng)上罵你，你這日子就甭過了，你會盯著這50個人不停想跟他們PK。所以我就跟他說你要往前看，往大的方向看一定是收益大于成本，短期內(nèi)會不會有成本誰也不知道。
南方人物周刊：你們做節(jié)目也是這個邏輯嗎？
馬東：當(dāng)然了。世界上所有的生意面對的都是未知和不確定性。我們特別講究概率思維，每一個決策都是贏面更大一些，相對有把握了就去做。
南方人物周刊：所以現(xiàn)在做綜藝做節(jié)目對你來說都是生意？
馬東：當(dāng)然?？隙ǖ檬巧?，不是生意，怎么能持續(xù)做下去？正因為它是一個生意，才能夠保證收益，能夠維持這個團(tuán)隊可以心無旁騖地投入到創(chuàng)作當(dāng)中去。
全公司上下一百多人，節(jié)目運(yùn)行期間還不止，所有的演員在這兒排練、培訓(xùn)、演出，這些都是成本、都是錢，如果不掙出來怎么弄？
南方人物周刊：有沒有不是生意的部分，有個人的情懷或者興趣的部分？
馬東：有我也不會告訴你，因為那個東西沒有意義。我的位置更重要的是保持這里可持續(xù)運(yùn)行，所以它對我來說是生意這一部分更重，優(yōu)先級更大。把我們所有人的情懷都滿足了，然后干不下去了，有什么意義？活不下去了，就都沒有意義了。如果為了滿足自己ego（編者注：自我）和一時爽，付出了長期價值的代價，第一是愚蠢，第二是自私。
馬東怎么想不重要
南方人物周刊：你一直在強(qiáng)調(diào)貼近年輕人，節(jié)目越做越多，最早一批觀眾的年齡也在增長，現(xiàn)在希望繼續(xù)吸引更年輕的人參與，還是跟著這一撥觀眾一起成長？
馬東：我們在《奇葩說》第四季和第五季的交界時面臨困惑，觀眾從20歲開始看《奇葩說》一二三季，他們對《奇葩說》的要求就變成了需要更高精尖，但是其他的人就看不懂了，而有很多18歲的人長到20歲了，他面臨一些問題的時候需要啟發(fā)，所以到第五季我們就回過去做，我們當(dāng)時叫“做人身邊的道德困境”。
今天喜劇之所以讓我們覺得是有長期策略價值的方向，正因為它有點(diǎn)老少通吃，《一喜》我有好多朋友的孩子，才七八歲，能背下來，他甚至有很多事根本就不明白。我三歲聽快板書，聽三遍我也給背下來，也不知道是為什么。所以喜劇是一個蠻長線的生意，但確實是最難的。
在喜劇的方向上去持續(xù)發(fā)力，是我們的既定方向，我們是一家喜劇內(nèi)容公司，只是這種內(nèi)容是以什么樣的形式出現(xiàn)不重要，重要的是我們努力深化積累學(xué)習(xí)喜劇的創(chuàng)作方法論，把它外化成某種產(chǎn)品形態(tài)，那是它的自然結(jié)果。
《奇葩說》時期我們沒有明確喜劇的戰(zhàn)略，只是覺得我們即便要做一個辯論，也可以做得好玩。沒人會朝著不好玩的方向做節(jié)目。我以前做《文化訪談錄》一點(diǎn)喜劇成分都沒有，但我認(rèn)為里面的價值也很好玩。對我來說是好奇心的滿足，雖然一點(diǎn)都沒有打岔，也沒有包袱，但是我很喜歡。
至于我們的產(chǎn)品是不是有某種調(diào)性，千萬記得這不是馬東的選擇，不是馬東想要的和得到的。本質(zhì)上馬東只是米未的一個幌子，像一個酒館外面掛一個旗，核心是我們的創(chuàng)作團(tuán)隊，只是他們面對不了記者，就把我派出來。你可以說采訪的是馬東，但是本質(zhì)上所采訪到的內(nèi)容和得到的觀點(diǎn)是馬東代表米未的一種表達(dá)。
南方人物周刊：這個過程中馬東個人的意見會占多大的比例？
馬東：在熬粥的過程當(dāng)中就混在一起了，消化掉了。也許我只是雞精或者是姜，姜是老的辣的，而我是這里面歲數(shù)最大的。但味道已經(jīng)無法識別，也不重要。
南方人物周刊：這是你主動的選擇還是團(tuán)隊的放置？
馬東：是PK的結(jié)果，我PK不過他們就只能接受?；蛘哌@樣才是聰明的選擇。如果這個公司是一個人說了算，那出錯的概率就會更大，死的概率就更大。
我們有一個“米未死亡清單”，來自芒格的那句話，你最好知道你死在哪，這樣一輩子都不去那地方。其中最重要的一條：如果我們的決策是來自于單一的來源，那就意味著死亡的邊緣。這個在內(nèi)部公開，尤其是管理層。里面還有不通過賄賂獲得商業(yè)機(jī)會。
南方人物周刊：是什么讓你發(fā)覺個人決策對公司的致命影響？
馬東：歲數(shù)。活到這么大了，見過所有一開始欣欣向榮的公司，最克制不住的東西就是創(chuàng)業(yè)者、領(lǐng)導(dǎo)者、決策者的ego：因為我做對了決策，所以就一直覺得我說得對，你不要反駁我。往往就死在這個上面。
我們每一個項目結(jié)束了都有非?！皯K烈”的復(fù)盤，所有人哭成一片。每個人面對全公司去講一兩個小時，當(dāng)時這件事兒我做得好的是什么，做得不好的是什么，難處在哪里，委屈在哪里，擊穿到靈魂深處。
因為整個導(dǎo)演組都面臨巨大的壓力，無數(shù)個見天亮的日子，這個過程中積累了巨大的負(fù)能量，需要被看見，同時也一定會因為情緒而產(chǎn)生很多錯誤的判斷，所以把這些東西重新翻出來看，其實有利身體健康，它的實質(zhì)作用就是精神按摩，不然處在巨大的內(nèi)耗當(dāng)中沒有下一次。我們相信這是成長，不成長就會掉隊，就會離開。
我們馬上要九周年，每年我都會定一個主題，今年主題是“安住于心，全力以赴”，“安住于心”是我在過去的一兩年里所獲得的成長，怎么樣通過學(xué)習(xí)和思想反省，能夠和自己在一起、和當(dāng)下在一起，讓所有人在這個層面上進(jìn)行交流。
當(dāng)所有的行業(yè)都面臨巨大不確定時，會有天然的恐懼和貪婪。貪婪來自ego的膨脹，想獲得自己不配擁有的東西；恐懼來自于對未知的過度擔(dān)憂，會使自己畏首畏尾，失去正確的動作?？謶质莻€悲劇思維，為什么叫安住于當(dāng)下？歲數(shù)到了就知道世界上再不好的事情，第一當(dāng)它要發(fā)生的時候，你拿它沒辦法，天塌下來個大的頂著。第二是沒有什么大不了的事情。我35歲的時候，想說人的預(yù)期壽命是70歲，今天我人生過半，這后半輩子怎么弄我得想想。但過了那個階段，現(xiàn)在我56歲，生命總有一個終結(jié)，越靠近恐懼就會越小，因為沒有那么多可失去的東西。
所以跟當(dāng)下在一起的核心是看見自己的變化，也是克服恐懼的一個方式。古今中外那么多大聰明都是這一條路，一定有它的道理。
南方人物周刊：為什么這兩年才獲得了這個想法？是因為經(jīng)歷了ego的膨脹和貪婪嗎？
馬東：肯定有。今天回想起來確實還是幼稚，但那是個必然過程，是鼓舞。安住于心是今年的感受，明年有明年的感受，這就是成長。
《喜人奇妙夜》總決賽合影（受訪者提供/圖）
我從來不覺得個人表達(dá)有價值
南方人物周刊：之前你提到過“中道”的概念，做到這一點(diǎn)難處在哪里？
馬東：不偏不倚謂之中，但是偏和倚是人的本能，站在中間需要巨大的能量，就像站在平衡木上，為了保持平衡，需要全身使很大的勁，因為自然狀態(tài)應(yīng)該是掉下去，要對抗地心引力。之所以說它是一種追求，是因為需要做功，需要很大的能量和付出，才能夠也許保持在這條路上，人特別容易偏頗，這個順乎本性。所以保持中道是一種修行。
南方人物周刊：你在不同階段的節(jié)目中呈現(xiàn)出不同的狀態(tài)，是逐漸修行的過程嗎？
馬東：那是因為干的活不一樣。不同節(jié)目的目標(biāo)不一樣，我在其中承擔(dān)的功能也會有區(qū)別。
南方人物周刊：所以其實你的個人意志在這些節(jié)目里都……
馬東：都不一樣，但都不重要，我特別怕個人意志。
我想做一個節(jié)目是為了滿足我的好奇心。但是這個節(jié)目做出來是什么樣，不可能是我個人的自由表達(dá)。今天你要問我這個問題，我就會去跟你講，其實個人表達(dá)沒有價值。當(dāng)然今天很多節(jié)目、很多人在追求個人表達(dá)，我也很愿意看，但是我不愿意去做。因為我覺得個人表達(dá)沒有意義。
南方人物周刊：但《奇葩說》是一個很個人表達(dá)的東西。
馬東：是嗎？我不知道。如果看的人覺得是辯手的個人表達(dá)那也挺好的。《奇葩說》是一個舞臺，我們搭建了一個關(guān)于觀點(diǎn)的游戲舞臺，開杠的舞臺。既然要開杠了，雞蛋里也得挑出骨頭來。我不知道你看了以后什么感覺，我只能確定一點(diǎn)：沒有一個是節(jié)目組想表達(dá)的觀點(diǎn)。節(jié)目組只想做一個好看的節(jié)目。
南方人物周刊：我看到你之前說過，米未想做的是找到有才華的人做有趣的事情。這個過程也不算自我表達(dá)嗎？
馬東：應(yīng)該是我說的，我承認(rèn)。但我忘了這句話哪來的。這句話也不重要，就是對我來說從來就沒有想過“個—人—表—達(dá)—”這四個字。在我看來這個人有特色，他能夠站在一群人里面被看到，這個人就是非常有特點(diǎn)，至于他的特點(diǎn)是不是通過“個—人—表—達(dá)—”的渠道展現(xiàn)出來的，我從來沒有想過。而且我也不覺得“個—人—表—達(dá)—”真正有所謂社會層面的價值，我只是覺得節(jié)目有市場和生活當(dāng)中的價值。
我不知道我有沒有說清楚這件事：我壓根就沒想過個人表達(dá)。
南方人物周刊：為什么你經(jīng)常強(qiáng)調(diào)正向情緒價值？
馬東：正向情緒價值，是我們培訓(xùn)時請了一個腦神經(jīng)科學(xué)的專家，講人的大腦的運(yùn)作機(jī)制。我們才知道“情緒價值”。現(xiàn)在這個詞被用“爛”了，但是我們確定這個詞的時候可能還沒有什么人用。當(dāng)時對這個詞的理解就是它是腦神經(jīng)遞質(zhì)，而不是今天所說的安慰劑效應(yīng)。所有的情緒價值都會使你大腦產(chǎn)生神經(jīng)遞質(zhì)，但我們想做的內(nèi)容就是產(chǎn)生多巴胺、內(nèi)啡肽，讓觀眾產(chǎn)生好哭好笑的感覺。
這個事之所以寫在我們的價值觀里面，是因為它經(jīng)常容易被忘卻，但其實要知道我們所做的是一個內(nèi)容產(chǎn)品，是一個沒有實體的東西，它是一堆電信號，電信號通過傳播渠道，產(chǎn)生價值的終端是人的大腦，在那產(chǎn)生價值。
生產(chǎn)技術(shù)的進(jìn)步會決定生產(chǎn)方式的變化，也決定著內(nèi)容的形式，但是我們做內(nèi)容的人一直堅信的那句話叫作“內(nèi)容創(chuàng)新的本質(zhì)是突破內(nèi)容的形式邊界”。
南方人物周刊：你覺得快樂可以制造嗎？比如說做一個節(jié)目，整個過程算是制造快樂的過程嗎？
馬東：不是，我們只是在制造節(jié)目，快樂是這個節(jié)目在觀眾大腦里面的神經(jīng)反應(yīng)?？鞓肥俏覀兊哪繕?biāo)，但是不能直接說我們在制造快樂，我們沒有這個能力。
南方人物周刊：你最近一次開懷大笑是什么時候？
馬東：我天天都開懷大笑。我還是一個會笑的人。
