王海鸰近照
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話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里
南方人物周刊：《人世間》播出后，你說(shuō)自己心淡下來(lái)了，是指？
王海鸰：見(jiàn)好就收啊。每一次的成功會(huì)給你一段平靜，這一次不會(huì)是一段了，這次是，七十了，還能活幾年，你想？
最初一次大火，《牽手》宣傳也是累得要命，我寫(xiě)文章，各地宣傳?？簥^、疲憊的同時(shí)，新的焦慮時(shí)隱時(shí)現(xiàn)。人這一生，輕松快樂(lè)只在瞬間。
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南方人物周刊：新的焦慮是什么？
王海鸰：本就是名利場(chǎng)中人，名不為人所知，不能不說(shuō)是一種失敗，還是個(gè)俗人吧。不過(guò)現(xiàn)在想來(lái)，我能做到在《牽手》成功播出后，激流勇退推掉所有寫(xiě)作邀約寫(xiě)《大校的女兒》，實(shí)在明智?！洞笮５呐畠骸酚谖沂且粋€(gè)很重要的梳理思考沉淀過(guò)程。如果我是資方，一定不會(huì)在作者盛期時(shí)邀寫(xiě)作，此時(shí)作者剛為上個(gè)項(xiàng)目掏空，需要知識(shí)思想生活的積累。聽(tīng)說(shuō)有編劇一天能寫(xiě)一集并且不間斷產(chǎn)出，我覺(jué)得那樣出來(lái)的怕是行活。我干不了行活，行活很難打動(dòng)我。在我的觀念里：自己都不動(dòng)心的作品，讓別人怎么動(dòng)心？
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南方人物周刊：你有一句話說(shuō)，“《人世間》應(yīng)該是比較成功的團(tuán)體作戰(zhàn)。一個(gè)好劇本出來(lái)很可能是被埋沒(méi)的金子，但是這次我不光沒(méi)被埋沒(méi)，還添了彩。”為什么說(shuō)劇本很可能有被埋沒(méi)的命運(yùn)？
王海鸰：你的劇本好，有沒(méi)有人能夠看上讀懂？看上了，讀懂了，二度創(chuàng)作時(shí)能不能忠實(shí)體現(xiàn)、最好是更高一層體現(xiàn)？我曾經(jīng)有一個(gè)獨(dú)幕劇，都說(shuō)寫(xiě)得不錯(cuò)，演員演得好，劇場(chǎng)效果也好，但演員演的時(shí)候?yàn)榱吮荛_(kāi)某種嫌疑，一個(gè)字兒沒(méi)動(dòng)僅是變了語(yǔ)氣，把所有嬌嗔嬉戲去掉，板著個(gè)臉說(shuō)臺(tái)詞，效果就完全不一樣。我所謂的被埋沒(méi)，就是指劇本不一定能被忠實(shí)地體現(xiàn)出來(lái)。劇作者能遇到好的二度創(chuàng)作合作者是你的幸運(yùn)。遇到了，你就是閃閃發(fā)光的金子；遇不到，你就是被埋沒(méi)的金子。
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南方人物周刊：入行這么多年，你覺(jué)得影視行業(yè)編劇的話語(yǔ)權(quán)、地位，是否發(fā)生了變化？
王海鸰：編劇要有自己說(shuō)了就算的話語(yǔ)權(quán)，除非從頭跟到尾，隨時(shí)糾正你不滿意的地方，前提是，別人還得能接受。別人接受了，這過(guò)程你能不能耗得起？耗得起，你一定就是對(duì)的嗎？一個(gè)項(xiàng)目好不好必定是整個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)好與不好的結(jié)果。對(duì)編劇來(lái)說(shuō)，樂(lè)于并善于聽(tīng)取他人意見(jiàn)、汲取他人智慧是基本功之一。
一部劇動(dòng)輒幾十集少說(shuō)幾十個(gè)人物，你肯定會(huì)有考慮不到照顧不周的地方，當(dāng)別人提出意見(jiàn)你的第一反應(yīng)不應(yīng)是跟對(duì)方解釋我為什么要這么寫(xiě)，而是想對(duì)方為什么會(huì)那么說(shuō)。他有意見(jiàn)同時(shí)那意見(jiàn)是正確的時(shí)，你不改他就得改；他改肯定不如你改，能說(shuō)的不一定能寫(xiě)、專業(yè)的人干專業(yè)的事。我說(shuō)的中心意思是，話語(yǔ)權(quán)在自己的專業(yè)能力里。
王海鸰與《洗禮》導(dǎo)演汪遵熹、群眾演員
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從生活深處去挖掘
南方人物周刊：?創(chuàng)作上的擰巴，是《牽手》《洗禮》那個(gè)階段解決的？
王海鸰：（單位）屬于總政，要寫(xiě)出符合主旋律的。我過(guò)去老覺(jué)得是按照日歷創(chuàng)作，建軍多少年了、建國(guó)多少年了、建黨多少年了、五四運(yùn)動(dòng)多少年了。我希望能寫(xiě)出真正的人性深處的東西?？茖W(xué)技術(shù)飛速發(fā)展，人的變化微乎其微，把人性深入寫(xiě)出來(lái)不會(huì)過(guò)時(shí)的。大家看《甄嬛傳》，看的不就是那些人性深處的東西？誰(shuí)去過(guò)清朝啊，有沒(méi)有共鳴？當(dāng)然有。
最初我老寫(xiě)不出來(lái)能夠被我自己和單位接受的劇本。劇場(chǎng)能讓我屏息靜氣看的話劇就不多，好多話劇我都在熬時(shí)間看。經(jīng)過(guò)這些年的學(xué)習(xí)摸索，算是掌握了戲劇沖突和文學(xué)表達(dá)的融合。電視劇《牽手》和話劇《洗禮》是那十幾年的學(xué)習(xí)成果。
《洗禮》演出前在化妝間，王海鸰和演員、化妝師等合影
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南方人物周刊：你說(shuō)自己寫(xiě)劇本擅長(zhǎng)填充血肉。
王海鸰：《人世間》加入了一些溫馨的家庭情趣，不謙虛地講，這方面的改動(dòng)是比較大的。演員真是提了大色了，我自己看，更被這些溫馨的東西所吸引。看觀眾的直接反饋，這些血肉、細(xì)節(jié)性的東西不僅不使他們著急，反而使他們深陷其中，反而使作品有一種可以長(zhǎng)久咀嚼的美麗。
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南方人物周刊：在日常生活中，你看待事物和別人比精密度會(huì)更高嗎？還是寫(xiě)作后會(huì)有意識(shí)為積累素材而去留意一些東西？
王海鸰：這個(gè)因果關(guān)系很難說(shuō)得清。我爸爸這一代人跟大命運(yùn)緊密相連的，出生在山東長(zhǎng)島，當(dāng)兵，然后走上了軍人生涯。他在八路軍一個(gè)兒童劇團(tuán)里當(dāng)過(guò)導(dǎo)演，可能這方面遺傳給我了？我們姊妹六個(gè)只有我寫(xiě)作，除了我一家子都不近視。
我過(guò)去沒(méi)想過(guò)要寫(xiě)作，可能有一些東西是冥冥中的。年輕時(shí)總覺(jué)得有個(gè)遠(yuǎn)大輝煌的什么在召喚，具體是什么不知道。日常中，奉行組織上讓干什么就干好什么的原則，做電話兵，做到接電話接得快，學(xué)醫(yī)，護(hù)訓(xùn)隊(duì)畢業(yè)總成績(jī)平均99點(diǎn)9。然而那些東西好像都不能滿足我，精力仍有富余時(shí)就寫(xiě)黑板報(bào)、編節(jié)目、寫(xiě)詩(shī)。最后就偷偷寫(xiě)小說(shuō)，偷偷發(fā)，發(fā)了退、退了發(fā)，于1980年發(fā)了第一個(gè)短篇，從此一發(fā)再?zèng)]有收。
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南方人物周刊：《人世間》里好多細(xì)節(jié)，我印象比較深的一處是，周秉昆和父親鬧矛盾。
王海鸰：周秉昆和他爸爸吵架，我覺(jué)得吵得真好。
我要設(shè)計(jì)的吵架，得爬到一個(gè)讓他們?nèi)瓴徽f(shuō)話的高度。不是比嗓門(mén)高動(dòng)作幅度大那些表面東西，而是要從生活深處去挖掘，父母對(duì)孩子的期許到底是什么？孩子對(duì)父母的期許又是什么？最傷孩子的話是什么？最傷父母的話是什么？把這些人性深處的東西挖掘出來(lái)，用他們的話吵出來(lái)，最后再給他們圓回來(lái)。周秉昆把他爹激怒，就是說(shuō)他爹勢(shì)利，稀罕省長(zhǎng)的女婿，稀罕北大的學(xué)生，不稀罕他的普通。他爸爸就火了：你們心里不嫌棄你爸嗎？三年之前在火車(chē)站吵一場(chǎng)，三年之后在床上吵一場(chǎng)，但是它的開(kāi)始和結(jié)束都合理。這需要文學(xué)的洞悉和表達(dá)能力。
《人世間》劇照?
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可兼容通達(dá)的路
南方人物周刊：在一次研討會(huì)上你說(shuō)，想要給《人世間》溫暖的基調(diào)，和導(dǎo)演一拍即合。
王海鸰：現(xiàn)在說(shuō)這些話就不會(huì)影響到小說(shuō)銷(xiāo)售了，小說(shuō)已經(jīng)賣(mài)得很火了?！度耸篱g》是好小說(shuō)，獲獎(jiǎng)了嘛。但小說(shuō)苦難沉重的基調(diào)于電視劇不合適。電視劇是精神食糧里的主食，相當(dāng)于米飯饅頭，需求量多，受眾面廣，影響力大。影響大，受到限制必然就多。電視劇本的創(chuàng)作過(guò)程是一個(gè)在各種妥協(xié)中頑強(qiáng)表現(xiàn)作者對(duì)生活認(rèn)識(shí)的過(guò)程，所謂“戴著鐐銬跳舞”。任何藝術(shù)形式的創(chuàng)作都有鐐銬，比如古詩(shī)受限于格律，話劇受限于舞臺(tái)。
（對(duì)劇本創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，）有政策方面的限制，什么能寫(xiě)，什么不能寫(xiě)，“度”在哪里，作者應(yīng)了然于心。不讓寫(xiě)的一般情況下就不要寫(xiě)了，免無(wú)用功；故事需要必須得寫(xiě)的，就想辦法變通。作為作者，得在幾個(gè)“必須”中想出一條可兼容通達(dá)的路。除此之外，還要向投資方的條件妥協(xié)。電視劇也是產(chǎn)品也要做性價(jià)比。曾看過(guò)一個(gè)劇本，作者從飛機(jī)頭等艙寫(xiě)到豪華游輪，從夏威夷寫(xiě)到意大利，天馬行空汪洋恣肆，痛快是痛快了，可二度創(chuàng)作如何實(shí)現(xiàn)？沒(méi)人肯花錢(qián)把米飯饅頭當(dāng)海參鮑魚(yú)炮制，做違反基本規(guī)律的事。有時(shí)，還得向演員妥協(xié)。比如寫(xiě)了一個(gè)角色是公務(wù)員，而出演這角色的演員多次演過(guò)公務(wù)員希望能換個(gè)職業(yè)比如醫(yī)生，這演員很優(yōu)秀且有市場(chǎng)，那么，權(quán)衡之下，就要想辦法滿足他的愿望同時(shí)保證不影響劇本質(zhì)量。善于妥協(xié)善于變通也是編劇的基本功之一，但這所有的妥協(xié)變通須有底線，那底線就是：不違背生活真實(shí)，不違背自己對(duì)生活的認(rèn)識(shí)。失去了自我的妥協(xié)分文不值。
說(shuō)電視劇是精神食糧里的米飯饅頭絕無(wú)貶意，更無(wú)可粗制濫造之意，恰恰相反，它的這種樸素特質(zhì)對(duì)劇本形成了更強(qiáng)依賴，對(duì)作者提出了更高要求：講好故事，刻畫(huà)好人物。電視劇的欣賞方式?jīng)Q定了它必須有強(qiáng)烈的戲劇元素，但，僅有戲劇元素遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。比方說(shuō)寫(xiě)兩個(gè)陌生男女，相遇了，五分鐘之內(nèi)讓他們戀愛(ài)了，從素不相識(shí)到戀愛(ài)在五分鐘之內(nèi)解決，戲劇性很強(qiáng)節(jié)奏很快了；然后在十五分鐘時(shí)，又讓熱戀雙方中的一個(gè)人死掉，戲劇性更強(qiáng)。但是，問(wèn)題是，他們戀愛(ài)時(shí)觀眾能不能為之心動(dòng)？?jī)扇怂赖粢粋€(gè)時(shí)觀眾會(huì)不會(huì)為之心傷？如果能，如果會(huì)，那么，成功了；反之，失敗了。失敗的原因是，設(shè)好了高低有致的山坡，卻沒(méi)鋪好通往山坡的路，搭好了一個(gè)骨架，卻沒(méi)能給予它血肉。
剔掉了血肉的骨架大同小異，能顯出美丑高下百態(tài)千姿的惟血肉之軀，而能讓劇本情節(jié)合理人物有血有肉的，惟靠文學(xué)。好的戲劇架構(gòu)與好的文學(xué)呈現(xiàn)的有機(jī)結(jié)合，便是好的電視劇本。當(dāng)然劇本的文學(xué)和小說(shuō)的文學(xué)也不同。相同在于，注重人物刻畫(huà)；不同在于，刻畫(huà)方式。劇本不能做心理描寫(xiě)，亦不需對(duì)環(huán)境風(fēng)景人物外形做過(guò)多過(guò)細(xì)描述，如“他痛苦得心縮成了一粒葡萄干”，小說(shuō)里，行；劇本里，廢字。戲劇架構(gòu)更多的是一種技巧，文學(xué)呈現(xiàn)除了努力還得靠天賦。技巧可學(xué)，天賦可遇不可求，而對(duì)劇本的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，拼到最后拼的是文學(xué)。所以每當(dāng)有人跟我說(shuō)想學(xué)寫(xiě)劇本時(shí)，我總要問(wèn)一句，你有沒(méi)有達(dá)到過(guò)發(fā)表水平的文字？扯遠(yuǎn)了。
導(dǎo)演李路和我對(duì)劇版《人世間》的基調(diào)設(shè)定上不約而同，溫暖，明亮，真實(shí)，有力量，有希望。
王海鸰在酒泉衛(wèi)星發(fā)射中心
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只要人類存在，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系
南方人物周刊：感覺(jué)《人世間》里的夫妻關(guān)系，比你之前當(dāng)代背景作品中的更理想化、更幸福。是時(shí)代的緣故嗎，還是你的思考發(fā)生了變化？
王海鸰：其實(shí)也有不幸福。我覺(jué)得還是年代問(wèn)題，周志剛老兩口根本一輩子沒(méi)在一起，幾年聚幾天，大環(huán)境都是這樣的，所以他們也沒(méi)有覺(jué)得什么，最后讓他們一塊兒死去。但要用現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)看，你會(huì)覺(jué)得他們不幸，沒(méi)展現(xiàn)的方面是，她（素華）自己帶著三個(gè)孩子怎么難。馮化成和周蓉離婚了，周蓉真的就瞧不起馮，對(duì)男的還有比這更崩潰的事嗎？周秉義和郝冬梅沒(méi)有孩子。郝冬梅只展現(xiàn)了她對(duì)周家的人很好，在工作單位很體面。如果翻過(guò)頭來(lái)從另一個(gè)側(cè)面去寫(xiě)，寫(xiě)郝冬梅、周志剛和素華，會(huì)有另一面的事實(shí)。就像雕像，你把它翻個(gè)個(gè)兒，正面背面不一樣。生活擺在那里，寫(xiě)什么不寫(xiě)什么，取決于作者的生活積累及審美取向。審美取向無(wú)高下。劇版周秉義憑著什么令觀眾動(dòng)容？高尚。人們反感的不是高尚是虛假。辛柏青成功賦于了周秉義真實(shí)的高尚。
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南方人物周刊：《新結(jié)婚時(shí)代》當(dāng)時(shí)在《當(dāng)代》連載，編輯推薦語(yǔ)寫(xiě)，你寫(xiě)出了生活的殘忍。你的好多戲里，不斷地發(fā)生讓人覺(jué)得不幸福的事情推動(dòng)劇情，這些更多是靠寫(xiě)作技巧，還是投入感情和心血？
王海鸰：這不是技巧，嚴(yán)格說(shuō)是閱歷和思考，徒有閱歷不思考，日子就像水一般滑過(guò)去了，不留痕跡。
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南方人物周刊：感覺(jué)你作品里對(duì)婚姻關(guān)系比較悲觀，你也說(shuō)過(guò)類似的話：愛(ài)情只有在瞬間永恒。為什么你愿意一遍遍去寫(xiě)這些悲觀的關(guān)系？像《新結(jié)婚時(shí)代》，婚姻傷痕累累，結(jié)局又是大團(tuán)圓。
王海鸰：痛苦來(lái)自哪里？期待的破滅。把愛(ài)情與婚姻等同的期待注定破滅。如果我能提前說(shuō)出這個(gè)事實(shí)讓人們別抱期待，不是可避免痛苦嗎？這不叫殘忍，該叫善良。人性本質(zhì)是喜新厭舊，人要不喜新，我們現(xiàn)在不還步行著嗎？牛車(chē)都不會(huì)有?；橐鲫P(guān)系不過(guò)是諸多不完美的男女關(guān)系中相對(duì)完美的一種。按說(shuō)最符合人類繁衍的是妻妾成群，一夫多妻，但它會(huì)引起社會(huì)的不穩(wěn)定啊，最終還是影響到人類本身；濫交也不行，誰(shuí)養(yǎng)孩子？所以，只能一夫一妻。我不過(guò)把大部分事實(shí)比較溫和地寫(xiě)出來(lái)，團(tuán)圓結(jié)局是出于部分的事實(shí)和載體的要求。
《新結(jié)婚時(shí)代》 (2006)
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南方人物周刊：《牽手》是上世紀(jì)90年代，到《人世間》2020年代，這么多年都寫(xiě)親情、夫妻關(guān)系，是每一次都還有想說(shuō)的東西，在舒適區(qū)里有創(chuàng)作的欲望？
王海鸰：以后我不知道，以后我還沒(méi)想。之前一直在婚姻親情感情這口井里汲取，每次只是避開(kāi)自己以前寫(xiě)過(guò)的另取一個(gè)側(cè)面而已——你要說(shuō)這是舒適區(qū)我不反對(duì)，盡管這詞兒一般來(lái)說(shuō)不是褒意——我不必為挑戰(zhàn)自己而挑戰(zhàn)。
人類的繁衍全靠?jī)尚躁P(guān)系，現(xiàn)在（這關(guān)系）給固定到了一夫一妻；我覺(jué)得只要人類存在，兩性關(guān)系就是最重要的一種關(guān)系，大家對(duì)它的興趣就不減。所以從邏輯上講，一個(gè)人的生命個(gè)體是可以窮盡的，但兩性關(guān)系親子關(guān)系這口井取之不盡，等到取盡了，人類也完蛋了。
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南方人物周刊：《牽手》熱播之后，2000年代，國(guó)內(nèi)掀起都市婚姻劇潮流，你是否關(guān)注過(guò)外界這些熱度和聲音？
王海鸰：肯定關(guān)注過(guò)，但肯定沒(méi)到你們的那個(gè)高度。我在寫(xiě)的時(shí)候不大看別人的，特別怕受影響，怕被干擾被同化。我保護(hù)自己的方法不是戰(zhàn)斗，而是逃跑。
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?南方人物周刊：?改編《人世間》前，你對(duì)歷史文學(xué)交叉對(duì)比產(chǎn)生興趣，沖動(dòng)是怎樣生發(fā)起來(lái)的？
?不知道呀，我自己也在想，一直保持聯(lián)系的同行曾批評(píng)我，海鸰你的閱讀范圍太窄了。年輕時(shí)天文地理都喜歡，后來(lái)就越來(lái)越功利，集中到文學(xué)作品上了。自我安慰說(shuō)，我的原則是一口井往深里挖，浸泡在里頭。所以《人世間》之前我的作品都是橫截面的，縱深的基本沒(méi)有。但不知哪天開(kāi)始，我愛(ài)上了歷史，文史哲。
我看歷史書(shū)時(shí)經(jīng)常想，當(dāng)時(shí)如我般普通小人物都怎么生活？宥于書(shū)寫(xiě)方式，從前的普通人不可能被記錄。看小說(shuō)《人世間》時(shí)最讓我感興趣的是當(dāng)時(shí)的工人群體，想，這不就是大歷史下的小人物嗎？百年后看，那肯定就是呀！這么一想，竟有一種參與了歷史書(shū)寫(xiě)的興奮。
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南方人物周刊：過(guò)往采訪里你也說(shuō)過(guò)，人的命運(yùn)和選擇只能是在大環(huán)境的左右下，盡可能與人性的深處契合，這也是比對(duì)歷史縫隙中的人物會(huì)有的感嘆嗎？
王海鸰：是的，一味說(shuō)命運(yùn)在自己手里，不科學(xué)。你說(shuō)二戰(zhàn)那些猶太人，那些藝術(shù)家、科學(xué)家，命運(yùn)在誰(shuí)的手里？在大環(huán)境下自己努力過(guò)，不留遺憾就是成功了。
