社會(huì)丨尹稚 技術(shù)堆不出智慧美好的城市

本刊記者? 徐梅? 發(fā)自北京?

編輯 ?周建平? rwzkjpz@163.com

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新冠疫情防控的長(zhǎng)期性和常態(tài)化，對(duì)城市治理構(gòu)成了持續(xù)的壓力和挑戰(zhàn)。在復(fù)工復(fù)產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)需要下，以智慧城市系統(tǒng)所抓取的數(shù)據(jù)為支撐，實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)細(xì)致的城市治理成為應(yīng)時(shí)之需。

上海、深圳、武漢、寧波是我國(guó)最早開(kāi)展智慧城市探索的城市，2010年的上海世博會(huì)，世博園的安防、交通、管理和服務(wù)等多個(gè)環(huán)節(jié)采用了智慧城市技術(shù)。就在當(dāng)年，深圳和武漢被國(guó)家科技部列為國(guó)家863智慧城市試點(diǎn)城市，武漢向全球公開(kāi)招標(biāo)《武漢智慧城市規(guī)劃》。

與中國(guó)快速城市化的節(jié)奏同步，智慧城市概念也快速鋪開(kāi)，到2018年，我國(guó)已經(jīng)有500個(gè)各類(lèi)智慧城市，居全球首位。從沿海發(fā)達(dá)省份到邊陲小鎮(zhèn)，由各部委或各垂直系統(tǒng)牽頭設(shè)立的“試點(diǎn)城市”層疊交錯(cuò)、標(biāo)準(zhǔn)不一。

自2014年開(kāi)始，國(guó)家有關(guān)部門(mén)便開(kāi)始著力梳理出臺(tái)智慧城市的關(guān)鍵技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，將此前的“智慧旅游試點(diǎn)”“信息消費(fèi)試點(diǎn)”“智慧城市標(biāo)準(zhǔn)試點(diǎn)”“城市時(shí)空信息云平臺(tái)建設(shè)試點(diǎn)”逐步統(tǒng)一為“基礎(chǔ)建設(shè)智能化、公共服務(wù)便利、社會(huì)治理精細(xì)化”這一指導(dǎo)方向。

經(jīng)過(guò)十多年的發(fā)展積累，我國(guó)已經(jīng)邁入智慧城市2.0階段，但信息孤島的普遍存在及海量公共數(shù)據(jù)仍在沉睡，使得城市的數(shù)據(jù)價(jià)值仍未充分釋放。

新冠疫情防控帶來(lái)的空前挑戰(zhàn)，使得城市格外需要“智慧”，物聯(lián)網(wǎng)、云計(jì)算、人工智能、5G及區(qū)塊鏈技術(shù)將賦予智慧城市更強(qiáng)大的感知和運(yùn)算系統(tǒng)。新冠疫情防控中，智慧城市系統(tǒng)如何有備而戰(zhàn)，發(fā)揮作用？一個(gè)更智慧的城市，城市數(shù)字化治理與公民隱私權(quán)的邊界如何確定？就這些問(wèn)題，清華大學(xué)國(guó)家治理與全球治理研究院首席專(zhuān)家、清華大學(xué)城市治理與可持續(xù)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)尹稚教授接受了《南方人物周刊》專(zhuān)訪。

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最復(fù)雜的不是技術(shù)問(wèn)題

人：智慧城市并不是一個(gè)新概念和新事物，有媒體稱(chēng)疫情是對(duì)多年智慧城市建設(shè)的一次壓力測(cè)試，你贊同這個(gè)說(shuō)法嗎？

尹：我不認(rèn)為疫情是對(duì)智慧城市的壓力測(cè)試，搞技術(shù)的人要是這么說(shuō)，有點(diǎn)把自己看得太重要了。疫情壓力下首當(dāng)其沖的是公共衛(wèi)生和醫(yī)療系統(tǒng)，從疫情的發(fā)現(xiàn)到最終抑制，所有的技術(shù)節(jié)點(diǎn)都跟公共衛(wèi)生系統(tǒng)的技術(shù)流程、技術(shù)路線、反饋機(jī)制等直接相關(guān)。

我們處在一個(gè)信息技術(shù)高度發(fā)達(dá)的時(shí)代，智慧城市的系統(tǒng)和技術(shù)可以在防控中起一些輔助性的作用，但是現(xiàn)在出現(xiàn)的問(wèn)題，不是技術(shù)上的問(wèn)題。我們建立了國(guó)家的疫情通報(bào)系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)從信息技術(shù)角度來(lái)講，幾乎是無(wú)懈可擊的，可以實(shí)現(xiàn)零滯后零時(shí)差傳播。

但這個(gè)系統(tǒng)是由人來(lái)控制的，它不是一個(gè)自動(dòng)上報(bào)系統(tǒng)。一個(gè)信息能發(fā)布還是不能發(fā)布，是受公共衛(wèi)生安全相關(guān)法規(guī)制約的。并且如果一個(gè)地方主政官員出于保住本地，甚至說(shuō)得更難聽(tīng)點(diǎn)，保住自己的官位烏紗帽的考慮，他就有權(quán)阻斷這個(gè)信息鏈條。在這樣一個(gè)貌似技術(shù)很流暢的環(huán)節(jié)里，其實(shí)有人為阻斷這個(gè)鏈條的可能性。所以，這真不是技術(shù)問(wèn)題。

最復(fù)雜的問(wèn)題，永遠(yuǎn)不是技術(shù)問(wèn)題。即便我們可以做出一套通過(guò)采集醫(yī)院的臨床信息自動(dòng)實(shí)時(shí)上報(bào)的系統(tǒng)，防止信息鏈條的人為阻斷， 在信息發(fā)布時(shí)，仍然必須有一個(gè)權(quán)衡。一個(gè)信息能對(duì)什么樣的人發(fā)布，能發(fā)布到多大范圍，是一個(gè)科學(xué)識(shí)別信息跟公眾識(shí)別信息之間的關(guān)系的良性處理問(wèn)題。

人：我們的智慧城市已經(jīng)邁入2.0階段，這個(gè)階段的城市“智能水平”究竟達(dá)到了什么程度？

尹：從中央到地方，我們花了大量資金，把硬件設(shè)施基本解決了。但信息孤島的現(xiàn)象仍然存在?？刂埔咔?，最簡(jiǎn)單的一個(gè)道理，就是要知道人的流動(dòng)、物的流動(dòng)跟空間之間的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

人的數(shù)據(jù)，在相關(guān)的公安、國(guó)安、民政等等部門(mén)；物的數(shù)據(jù)在各種商業(yè)部門(mén)；空間的數(shù)據(jù)在城市規(guī)劃部門(mén)。由于部門(mén)分割導(dǎo)致孤島現(xiàn)象存在，很難在非常短的時(shí)間內(nèi)做一個(gè)人、物和空間地理坐標(biāo)之間的耦合關(guān)系，而這個(gè)關(guān)系的建立對(duì)疫情控制具有極大好處。

其實(shí)疫情剛在武漢暴發(fā)的時(shí)候，我最初還是挺有信心的。因?yàn)槲錆h這么多年來(lái)在智慧城市、數(shù)字城市建設(shè)、城市信息數(shù)字化領(lǐng)域里還是全國(guó)比較領(lǐng)先的，武漢市的那套智慧城市系統(tǒng)從初始建構(gòu)到做到比較成熟，我曾經(jīng)去看過(guò)好幾次，它還是有很強(qiáng)的信息收集能力。但是非常出乎我們意料的是疫情暴發(fā)后，這套系統(tǒng)沒(méi)有充分發(fā)揮作用，這跟他們被打了一個(gè)措手不及、倉(cāng)促應(yīng)戰(zhàn)有關(guān)。

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風(fēng)險(xiǎn)地圖和人群活動(dòng)規(guī)律識(shí)別

可以發(fā)揮重要作用

人：如果說(shuō)武漢因?yàn)槭且粓?chǎng)遭遇戰(zhàn)，倉(cāng)促應(yīng)戰(zhàn)、準(zhǔn)備不足，那么在疫情防控長(zhǎng)期化后，應(yīng)對(duì)重大疫情，智慧城市可以發(fā)揮什么作用？

尹：這些年技術(shù)迭代、進(jìn)步非?？?，關(guān)鍵你怎么用這個(gè)技術(shù)。我們已經(jīng)建構(gòu)起來(lái)的這套智慧城市系統(tǒng)，有幾個(gè)最關(guān)鍵性的作用可以有極大的發(fā)揮。

第一叫風(fēng)險(xiǎn)地圖。從多年前經(jīng)歷過(guò)的SARS到這次的新冠肺炎，包括從全球來(lái)看，埃博拉病毒、各種各樣的流感等等，引起暴發(fā)有一個(gè)很核心的問(wèn)題，人與動(dòng)物的界面沒(méi)有處理好，都是由動(dòng)物傳給人的。

那么你全市有多少跟動(dòng)物有關(guān)的高危場(chǎng)所，比如偷獵的人在哪、宰殺的人在哪、交易的人在哪、食用的人在哪？這可以畫(huà)出一張由大數(shù)據(jù)支持的風(fēng)險(xiǎn)地圖。天網(wǎng)恢恢疏而不漏，這是一個(gè)理想狀態(tài)，你知道理想狀態(tài)成本有多高嗎？還是要找準(zhǔn)治理的關(guān)鍵點(diǎn)，這是技術(shù)可以幫助我們做到的。

我不認(rèn)為我們嚴(yán)格了野生動(dòng)物保護(hù)法以后就能夠掐死那些可能觸動(dòng)疫情暴發(fā)的點(diǎn)。從傳播路徑來(lái)看，捕獵的人基本沒(méi)有被傳染的，（感染）基本在宰殺加工環(huán)節(jié)，這是一個(gè)最核心的環(huán)節(jié)。

宰殺和加工環(huán)節(jié)不僅僅涉及野生動(dòng)物，還關(guān)系到家畜家禽，豬流感、禽流感不都是家養(yǎng)的嗎？真正能傳人也是在宰殺環(huán)節(jié)、加工環(huán)節(jié)出現(xiàn)的。所以從根本上來(lái)講，人跟疫原動(dòng)物之間的界面關(guān)系怎么處理是最關(guān)鍵的，從宰殺、加工一直到上餐桌，也就是說(shuō)在食物入口以前的溯源，以及全加工鏈條的控制，才是以后切斷傳染病源的根本。

我們以前對(duì)這個(gè)環(huán)節(jié)的控制是非常低端的，或者說(shuō)控制上是不力的。智慧城市這部分信息的采集和定位，以及所有流程的監(jiān)控可以起到很好的作用。這些年已經(jīng)開(kāi)始加大了所有農(nóng)副產(chǎn)品的溯源調(diào)查，比如說(shuō)一個(gè)二維碼，你可以看到它的原始產(chǎn)地在哪、加工地點(diǎn)在哪、路徑是怎么樣的，一直到上餐桌以前的所有狀態(tài)，這項(xiàng)技術(shù)非常成熟，但是到現(xiàn)在為止仍然沒(méi)有得到有效的普及。這個(gè)東西不是技術(shù)問(wèn)題，是人的意識(shí)問(wèn)題。

第二個(gè)，智慧城市系統(tǒng)可以完成所有的人群活動(dòng)規(guī)律的辨識(shí)。你每天開(kāi)車(chē)也好、騎車(chē)也好，只要你的手機(jī)在移動(dòng)，理論上你所有的活動(dòng)信息都會(huì)被自動(dòng)生成、采集。我們所有信息裝備的實(shí)名制，對(duì)識(shí)別人群的基本活動(dòng)規(guī)律非常有價(jià)值。

前一段時(shí)間我們做了一個(gè)研究，就是說(shuō)武漢封城跟不封城全國(guó)會(huì)是什么樣。對(duì)比數(shù)據(jù)是前一年武漢在正常狀態(tài)下，春節(jié)會(huì)跑出多少人來(lái)，主要會(huì)往什么地方跑？今年幸虧是封城了，如果按照去年春節(jié)期間的人口流動(dòng)規(guī)律，在不加管控的情況下，用數(shù)據(jù)模型復(fù)原的話，在瞬間暴發(fā)的疫情感染量會(huì)接近300萬(wàn)人，而且它的二次傳染是一個(gè)沒(méi)法預(yù)測(cè)的數(shù)字。這就證明封城做對(duì)了，如果不封，可能效果更差。

這些數(shù)據(jù)哪來(lái)的？就是智慧城市數(shù)據(jù)歸納總結(jié)出來(lái)的。有對(duì)一個(gè)地區(qū)長(zhǎng)期的人流數(shù)據(jù)的采集積累，當(dāng)發(fā)生疫情的時(shí)候，你就知道應(yīng)該先關(guān)上哪幾道閘門(mén)，能夠最大限度地控制住可能發(fā)生感染的人群。

如果我們能進(jìn)一步精細(xì)化分析這些數(shù)據(jù)，就可以做到不封一整個(gè)的城，而是封局部的區(qū)，就像現(xiàn)在北京的做法。但武漢是遭遇戰(zhàn)，它措手不及，那個(gè)時(shí)候來(lái)不及做這些準(zhǔn)備，后來(lái)做的很多分析都是馬后炮，屬于驗(yàn)證性的分析。

北京這回是有備而戰(zhàn)，這些個(gè)地區(qū)基本的人流走向會(huì)是什么樣？有多少人跟新發(fā)地有直接的關(guān)系，它可以很精準(zhǔn)地識(shí)別。所以至少?gòu)睦碚撋现v，北京沒(méi)必要倉(cāng)促地像武漢那樣再做一次全城封閉，它可以對(duì)可能的擴(kuò)散源、擴(kuò)散路徑做到比較精準(zhǔn)的防控，這是智慧城市帶來(lái)的一個(gè)進(jìn)步，就是對(duì)重點(diǎn)人群的識(shí)別和畫(huà)像，以及對(duì)重點(diǎn)人群的活動(dòng)規(guī)律的總結(jié)和歸納。這些東西其實(shí)是目前智慧城市可以做到的。

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農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)智慧升級(jí)要綜合算賬

人：農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)的環(huán)境可能是較為容易引發(fā)病毒暴發(fā)的環(huán)境，有不少專(zhuān)家建議對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行智慧升級(jí)，你怎么看？

尹：我們的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)能不能參照歐美的標(biāo)準(zhǔn)，以更高的設(shè)施水平，來(lái)達(dá)到更干凈更清潔的管控，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)不是個(gè)理想主義的問(wèn)題，你要達(dá)到那么高的一個(gè)水準(zhǔn)，一定意味著場(chǎng)地費(fèi)用的大幅度抬升，這些抬升最終要不然增加給商戶，要不然增加給最終的消費(fèi)者。這個(gè)東西要看誰(shuí)能承受，如果都不能承受，那么這市場(chǎng)就不存在了，那就意味著老百姓沒(méi)菜吃了。

我的看法是，在市場(chǎng)管制的具體問(wèn)題上，它只能是一個(gè)逐漸抬升的過(guò)程，不要指望一步到位。中國(guó)絕大部分的自由市場(chǎng)空間和自由貿(mào)易空間，大體上都是這個(gè)局面。如果要提升改進(jìn)的話，要考慮到商戶和消費(fèi)者的承受能力，采取一些適用性技術(shù)，而不是追求用那種極致性的技術(shù)來(lái)解決問(wèn)題。

從城市治理上看，北京新發(fā)地市場(chǎng)的真正問(wèn)題應(yīng)該是適度分散布局和批零分開(kāi)。從它的交易量來(lái)看，一個(gè)單一市場(chǎng)，那么大的規(guī)模覆蓋、這么大的量其實(shí)不正常，至少在北京的五環(huán)沿線、東西南北，應(yīng)該有適度分散的市場(chǎng)。這個(gè)建議對(duì)批發(fā)商未必是好消息，它會(huì)抬高成本，如果政府下決心的話，應(yīng)該采取一些補(bǔ)貼的措施鼓勵(lì)它向適度分散化發(fā)展，而不是把雞蛋都放在一個(gè)籃子里，造成對(duì)大都會(huì)一次性這么大的影響。

應(yīng)當(dāng)嚴(yán)格區(qū)分批發(fā)跟零售之間的關(guān)系。新發(fā)地之所以亂，一個(gè)原因是它不是一個(gè)純批發(fā)市場(chǎng)。我在國(guó)外看過(guò)美國(guó)、日本，包括歐洲一些國(guó)家的批發(fā)市場(chǎng)，它是沒(méi)有散客的，它的管理以及建立比較干凈的市場(chǎng)氛圍和市場(chǎng)架構(gòu)是比較容易的。新發(fā)地是一個(gè)高度混合性的市場(chǎng)，一個(gè)正常的批發(fā)市場(chǎng)不會(huì)有這么高的人流，越是這種戰(zhàn)略級(jí)的關(guān)鍵性批發(fā)產(chǎn)業(yè)基地，越不應(yīng)該做零售。它不僅導(dǎo)致了批發(fā)的低效，也導(dǎo)致了在這兩類(lèi)人價(jià)值取向不一致的情況下，管理起來(lái)非常困難和混亂。

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人：技術(shù)上有哪些途徑改善市場(chǎng)環(huán)境？

尹：有兩條路可以走，一個(gè)就是批發(fā)市場(chǎng)的露天化和場(chǎng)地化，這些年我們?cè)诠芾砩贤鲝堊屖袌?chǎng)進(jìn)入封閉空間。對(duì)這種可以通過(guò)空氣傳播的所有的不良環(huán)境因素，包括病毒、細(xì)菌，還有一些其他類(lèi)型的空氣污染，在封閉空間里處理成本和代價(jià)更大，這是一個(gè)方面。

城市里邊可以適當(dāng)保留一點(diǎn)露天市場(chǎng)，在戰(zhàn)時(shí)、在特定防疫環(huán)境下，這些市場(chǎng)是可以當(dāng)臨時(shí)性醫(yī)院來(lái)用的。這些露天市場(chǎng)可以配備齊全的水電、排水系統(tǒng)。

另外一條路子，可以做室內(nèi)化，但是它的給排水系統(tǒng)、空氣調(diào)節(jié)系統(tǒng)，以及廢棄物的分類(lèi)處理系統(tǒng)要做到位?，F(xiàn)在這種垃圾、廢水、所有廢棄物混合的一套排放體系，很難保障公共衛(wèi)生安全。但是這個(gè)成本比較高，比室外系統(tǒng)高得多，尤其是在空氣系統(tǒng)處理這方面。很多人質(zhì)疑說(shuō)為什么日本的水產(chǎn)批發(fā)市場(chǎng)都聞不到那股海腥味？它每個(gè)攤位下邊是帶管道吸塵和通風(fēng)系統(tǒng)的。

這套人工系統(tǒng)可以做，就是成本高一點(diǎn)。而且我在國(guó)外參觀過(guò)，最頂級(jí)的可以做到按工位來(lái)調(diào)節(jié)微氣候，所有噴口都在條案上、在座椅下。根據(jù)貨品、保鮮要求的不同，需要什么樣的濕度和溫度，都通過(guò)這種微系統(tǒng)來(lái)調(diào)節(jié)，這個(gè)東西就是一個(gè)技術(shù)細(xì)活。

中國(guó)也可以做，我們是個(gè)基建強(qiáng)國(guó)，不是沒(méi)技術(shù)，主要是成本問(wèn)題。關(guān)鍵是錢(qián)誰(shuí)出，成本上來(lái)后，還有沒(méi)有人去那賣(mài)三文魚(yú)？這個(gè)事要算賬的。

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生活回歸正常，數(shù)據(jù)使用須謹(jǐn)慎

人：如你所說(shuō)，大數(shù)據(jù)的使用使得精準(zhǔn)防控成為可能。但是也有人擔(dān)心，這樣的數(shù)據(jù)使用中是否也有較大的風(fēng)險(xiǎn)？一個(gè)智慧的城市，是否以公民隱私權(quán)的讓步為代價(jià)？

尹：在疫情防控的“戰(zhàn)時(shí)”，高強(qiáng)度地利用智慧城市系統(tǒng)自動(dòng)收集和歸納的數(shù)據(jù)，大家看上去是可以容忍的。一旦生活回歸正常以后，這些東西還能不能全部被公司、企業(yè)甚至是政府無(wú)條件地使用，這都是后續(xù)的大問(wèn)題。

與科技創(chuàng)新相關(guān)的治理創(chuàng)新和管理創(chuàng)新，是一個(gè)復(fù)雜的課題。中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步爆發(fā)得非?？欤覀円环矫嬉疹欈r(nóng)業(yè)文明的傳統(tǒng)，另一方面要補(bǔ)工業(yè)化的短板。現(xiàn)代化還沒(méi)有走到進(jìn)程的后半段，又來(lái)了生態(tài)文明、信息化、新一輪的全新的工業(yè)革命。中國(guó)的土地上，是多樣本化的。能找到最原始的農(nóng)業(yè)文明的樣本，能找到最先進(jìn)的工業(yè)文明時(shí)代的樣本，能看到生態(tài)文明時(shí)代的萌芽，也能看到信息技術(shù)超越一般國(guó)家能力的普及，但我們的制度創(chuàng)新和管理創(chuàng)新遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有跟得上多樣本化的現(xiàn)狀。到現(xiàn)在為止，我們?cè)跀?shù)據(jù)安全立法、數(shù)據(jù)利益共享以及數(shù)據(jù)利益分配方面，仍然沒(méi)有出臺(tái)足夠完善的法規(guī)。

據(jù)我所知目前在處理隱私權(quán)問(wèn)題上還是做了很多防火墻的。如果不做這些東西的話，那這個(gè)社會(huì)就會(huì)變成一個(gè)對(duì)個(gè)體而言全透明的社會(huì)，對(duì)掌握信息者而言，可以隨時(shí)讓它不透明，這是很糟糕的。我們國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始做信息安全的立法了，其中包括公民隱私權(quán)利立法。

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人：作為一個(gè)城市治理研究者，從春節(jié)到現(xiàn)在，城市進(jìn)入一種非常態(tài)，是否觸動(dòng)了你的思考？

史無(wú)前例的社會(huì)動(dòng)員充分反映了中國(guó)體制在“戰(zhàn)”時(shí)狀態(tài)下的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。疫情的出現(xiàn)也充分暴露了在平時(shí)、非戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)下，我們的弱點(diǎn)。

我們的基層能力不足，集成度過(guò)高，這個(gè)東西還不是一個(gè)簡(jiǎn)單的權(quán)力問(wèn)題，它有一個(gè)資源問(wèn)題，其實(shí)這些年我們?cè)谥卫砩匣撕艽蟮拇鷥r(jià)來(lái)強(qiáng)化基層治理，賦予了基層社區(qū)、農(nóng)村越來(lái)越多的責(zé)任和任務(wù)，但是我們的資源仍然沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正意義上的下放。

基層干部和工作人員的壓力非常大，但是他們手邊能用的資源很少。如何改變我們習(xí)以為常的、最傳統(tǒng)的這套金字塔結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)一個(gè)更扁平化的治理網(wǎng)絡(luò)，是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。

我搞城市規(guī)劃四十多年，為各級(jí)政府做過(guò)規(guī)劃，在涉及經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候都是濃墨重彩，花很大的精力去為資本服務(wù)，但這個(gè)社會(huì)要能正常發(fā)展，是要有大量的公共利益和公眾資源作為支撐的。 我們過(guò)去的規(guī)劃里，部分地方政府談到公共衛(wèi)生問(wèn)題、教育醫(yī)療問(wèn)題都是寥寥數(shù)筆一帶而過(guò)，這是個(gè)大問(wèn)題。

十八大、十九大以后在這些問(wèn)題上有所轉(zhuǎn)向。這次疫情中暴露出來(lái)的東西，反映出我們?cè)谏婕肮怖婧凸操Y源上的投入依然不足。社會(huì)生活的公共化要靠更廣泛的公共資源作為支撐，公共理念和公共自信心的形成，也要靠大量的公共資源來(lái)支撐。智慧城市要搭建的絕不是一個(gè)層級(jí)化的超級(jí)政府，而是一個(gè)更加扁平化、更加接地氣的治理體系。

不要相信技術(shù)能給我們一個(gè)更美好的城市或者更美好的世界，它可以給我們一個(gè)完全不一樣的世界，但是這個(gè)世界是好是壞，并不是由技術(shù)說(shuō)了算的，而是人文價(jià)值觀念說(shuō)了算。

我印象最深刻的就是1980年，我剛上清華的時(shí)候，當(dāng)時(shí)《第三次浪潮》那本書(shū)剛發(fā)表。后來(lái)中國(guó)很快就翻譯出版了。現(xiàn)在四十多年過(guò)去，當(dāng)時(shí)那些技術(shù)狂想很多都變成了現(xiàn)實(shí)，但從技術(shù)主義出發(fā)構(gòu)造或者說(shuō)構(gòu)建的社會(huì)前景絕大部分沒(méi)有變成現(xiàn)實(shí)。這才是真實(shí)的人類(lèi)社會(huì)。