本刊記者? 衛(wèi)毅? 發(fā)自北京?
編輯? 雨僧? rwyzz@126.com
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談往事
李：我首先來幾句開場白吧，好不好？
人：您請說。
李：我是多年不接受采訪了，這次采訪，我的確是猶豫了好一陣，我已經(jīng)九十歲了，活不了幾年了，我想也是最后一次機(jī)會了。一些朋友講，我的書，包括幾十年的書，現(xiàn)在還有讀者愿意看，一直有不少讀者熱情關(guān)注和支持。特別是有出版社相告，我的書在三線城市賣得很好。第一，我當(dāng)時沒想到像《美的歷程》《批判哲學(xué)的批判》都是70年代的作品，居然幾十年仍賣得不錯。第二，哲學(xué)是否一定要寫得玄奧難懂才能表達(dá)？海德格爾、維特根斯坦都提出了他們的反對，但他們的書仍然難懂，是否哲學(xué)的確需要如此？這是我沒有弄清楚的問題，提出來請大家討論?？傊谶@里，我最后要向讀者說的一句話就是：謝謝！這算是告別吧。
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人：我聽了很感動。
李：實事求是。最近我身體也一直不好，我二十多歲得肺結(jié)核，在五七干校的時候，分到老弱病殘組。我的父母都死于四十歲以前，我估計我只能活六十歲，我能活到現(xiàn)在這個歲數(shù)，自己根本沒有想到。這也是一種偶然、僥幸。這聽起來好像不好聽，但是事實。
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人：作家李洱獲得茅盾文學(xué)獎的小說《應(yīng)物兄》，里面提到了您，小說中的一部分，他是以1986年您到華東師范大學(xué)講座為背景，您還記得這次活動嗎？聽說您當(dāng)時只講了15分鐘？為什么這么短，還有沒有印象？
李：當(dāng)時不是我一個人講，他們已經(jīng)講了很多了，一定要我講，我沒有什么題目好講，很多人對我很不滿意，那我也沒辦法。（笑）
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人：十年前您也說，早知道當(dāng)時在大學(xué)這么受歡迎，就應(yīng)該多去。您覺得去得少了？
李：我是自我感覺并不良好的人，文章已經(jīng)都寫過了，老重復(fù)不大愿意。我覺得我沒有什么太多東西可講的。很多講演邀請我都拒絕了。我不像很多人到處講演。當(dāng)然，我完全不反對別人到處講演。
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人：2014年，您到華東師范大學(xué)開了一個倫理學(xué)研討班，又是什么樣的契機(jī)？隔了這么多年，為什么又到大學(xué)里去了？
李：華東師大的書記童世駿先生是很好的學(xué)者，他來邀請。特別是楊國榮教授，幾次要我去講，我答應(yīng)了四次，一直沒去。2014年，第一次講的時候，我說我是來還債的，因為我答應(yīng)人家了，我說答應(yīng)了四次，我就講四次。
對我來說，那次很重要的事情就是，將我提出的倫理學(xué)整體輪廓（三要點(diǎn)）作了相對集中的論述。我提出問題，讓同學(xué)回答，然后再發(fā)表意見。他們整理出來了一本《什么是道德？》。我的習(xí)慣是，別人的話我是一句都不改，我只改我自己講的。這是我遵循的對話原則，包括《浮生論學(xué)》《告別革命》及其他對話。
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人：您還喜歡用自問自答這種形式？
李：對，我覺得對話體裁適合我晚年的表達(dá)方式，干脆、鮮明、直接，不必引經(jīng)據(jù)典、搬運(yùn)資料來仔細(xì)論證，不是高頭講章，不為繁文縟節(jié)所掩蓋。這跟學(xué)術(shù)界現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范可能很不符合。我就不管它了，并且以孔孟、柏拉圖、朱熹、王陽明作例。
我多次講過，哲學(xué)只是“制造概念，提出視角以省察一切”，屬于不同于知識（有客觀確定性）和信仰（有主觀確定性）的意見（這是康德的說法，我贊成的），而非知識、認(rèn)識、科學(xué)。但并無妨深刻尖銳，常常幾句話就可以講清楚問題，不必那么繁瑣。說來說去弄得人不知到底說了什么，這是后現(xiàn)代主義的文風(fēng)。
我去年出的《倫理學(xué)新說述要》，也是自問自答體，這是我對倫理學(xué)的一個簡短總結(jié)?！靶抡f”是指西方?jīng)]有，中國也沒有的。我把“倫理”和“道德”兩個詞嚴(yán)格區(qū)分。西方有區(qū)分，但沒有我這樣分的，我分得很嚴(yán)格。西方恐怕以后才能接受，現(xiàn)在很難接受。這本小書對我的倫理學(xué)三個要點(diǎn)作了扼要闡述，我主要是講整個倫理學(xué)的哲學(xué)構(gòu)架形式，并未落實到倫理學(xué)所講的內(nèi)容中去。倫理學(xué)包括了政治哲學(xué)、各種規(guī)范倫理學(xué)和道德心理學(xué)等等，龐大無邊，因之先確定整個形式結(jié)構(gòu)是重要的，它們是研討這龐大無邊的倫理學(xué)的前提。
我的倫理學(xué)主要是說明，人的道德，從個體來說是教育，教育是廣義的，不只是學(xué)校教育，你所在的環(huán)境就是教育，包括家庭、社會、風(fēng)俗習(xí)慣，這都是教育。印度人用手吃飯，又用手擦大便。在爭論清潔問題時，有個印度人跟我辯論，“你們中國人用筷子就很不干凈，你夾的菜有我的口水，我夾的菜也有你的口水，那很不干凈嘛”，我也沒法說。有些習(xí)俗，就轉(zhuǎn)變?yōu)橥庠趥惱砗蛢?nèi)在道德。中國搞儒學(xué)的大講“孝”，先驗的“孝”。說“孝”是一種先驗的“本性”，抽象玄奧得很，但實際上“孝”是具體的，以前講“不孝有三，無后為大”?，F(xiàn)在還這樣嗎？以前自由戀愛是不道德的，一定要服從“父母之命，媒妁之言”，婦女更沒有選擇丈夫的權(quán)利。1949年之前，在偏遠(yuǎn)農(nóng)村，兩個人通奸，就得裝豬籠里淹死，叫“沉塘”?，F(xiàn)在自由戀愛是道德的，反對自由戀愛是不道德的。哪個是先驗的呢，講不清楚了。“孝”也是這樣，第一個太太生不出兒子，必須納妾，這才是“孝”。是“先驗”嗎？“孝”是很具體的實實在在的行為和心理啊。
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人：您好像一直不怕得罪人？
李：我在學(xué)術(shù)上從不考慮是否得罪人的問題。我以為，學(xué)術(shù)異同也不應(yīng)傷害私人關(guān)系，“文革”中，我不還帶酒到朱光潛先生家里做客嘛。我的幾個好朋友，許多觀點(diǎn)我就明確反對過。我和孫長江、金沖及都打過筆戰(zhàn)，但仍然是好朋友。
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人：您二十多歲的時候，參加跟上一輩人的美學(xué)論爭，那時候完全沒什么顧忌么？
李：我沒任何顧忌。我在北大做學(xué)生的時候，老實講，主要靠自學(xué)，我讀了一些書以后，我對自己有多少分量，心里頭有個掂估。我從來不迷信導(dǎo)師。后來馮友蘭、胡繩，都想我做他們的研究生，我不干。我覺得至少在人文領(lǐng)域根本不需要什么導(dǎo)師。有導(dǎo)師反而受束縛。你已成人了，自己可以去選擇，自己去思考。我總是自己到書本里找答案。其實也可以問老師。學(xué)問學(xué)問，應(yīng)該問，但是我這方面很欠缺，所以吃虧不少。我這個人不大愿意跟人交往，這是我最大的缺點(diǎn)。
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人：從小就這樣嗎？
李：從幾歲的時候就這樣。這就是個性，個性的偶然性。（笑）
1936年全家福，右起:父親、李澤厚、二姑、祖母、弟弟、母親。李澤厚說:假使能回到那時，該多好
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人：金庸去世的時候，您寫過紀(jì)念文章，提到他曾經(jīng)要給您六千美金，您沒有接受，但也沒告訴任何人，只一同去金庸處的一個人知道。這篇文章在金庸逝世時引起很大的議論。
李：我去美國即任教，收入不菲，中國一般所謂去外國“講學(xué)”大都是“訪問學(xué)者”(Visiting Scholar)，不必講課，我當(dāng)時與外國教授一樣必須正式授課，要開三門課，是“訪問教授”（Visiting Professor），二者待遇相差甚遠(yuǎn)。以后陸續(xù)受聘，從未失業(yè)，生活一直優(yōu)裕。金庸資助一位朋友三萬美金，沒用完，退回六千美金給他。他就要把這六千美金給我，這更像施舍嘛。我在香港開會，讓我上門去拿，我當(dāng)然拒絕了，拒絕得很堅決。當(dāng)時我還寄三千美金給我妹妹呢，我要你這六千塊干嘛。我不想為了這六千塊而背負(fù)上人情債。我堅決不要他的錢。金庸大吃一驚，走的時候，他送我出門外很遠(yuǎn)。我們都是很客氣的，兩人都沒有不高興的樣子。我說了，謝謝他的好意。我對金庸也一直沒有什么意見。我照樣參加他的活動，他請我吃飯，我照樣去，也仍然談笑風(fēng)生，他在安徽還夸獎過我的著作。我們二人并未因此有所疏遠(yuǎn)，當(dāng)然本來也不親近。我以為對我們兩人都是小事一樁。
那是90年代，有人算了一筆賬，說六千美金可以在中國買房，我笑笑而已。后來他們要把寫金庸的文章收入紀(jì)念集里面，問我的意見。我說，一個字不改。問了兩次，我都這樣說。沒什么好改的。他身邊的很多人都說，金庸對錢特別看得重，斤斤計較。這也不算什么大過，他就是看重錢，這不算什么大缺點(diǎn)。他也不是一毛不拔，他知道好些人說他吝嗇，他也不大在乎。
關(guān)于金庸這篇文章，本來我是不想寫的，朋友再三讓我寫，但除了贊揚(yáng)外，我沒什么具體事情，就順便講了。文章登出來后，很多人罵我。老實講，我這個人的確太不懂人情世故了。中國有句老話——“批判會上無好人，追悼會上無壞人?！迸袝喜荒苤v人優(yōu)點(diǎn)，缺點(diǎn)不應(yīng)該在追悼會上講。我不大注意這些，違背了大家的禮儀習(xí)慣，所以挨罵也就“活該”了。
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談學(xué)術(shù)
人：今年“五四”那段時間，網(wǎng)上有一個關(guān)于“前浪”和“后浪”的視頻被討論很多，您是怎么看一代又一代年輕人？
李：關(guān)于“五四”我寫過兩篇文章。一篇是《救亡與啟蒙的雙重變奏》，這篇被說得很多。另一篇比較短，叫《啟蒙的走向》，大家沒怎么注意，其實很重要?！拔逅摹逼呤苣甑臅r候，在北大舉行了座談會，很多人發(fā)表了講演，我也講了，就是這篇《啟蒙的走向》?！拔逅摹钡囊粋€話題是啟蒙。90年代以后，中國一些年輕學(xué)者搬出一大堆后現(xiàn)代理論，反對啟蒙。首先要搞清楚什么是啟蒙?？档轮v得很清楚，啟蒙就是喚醒理性?！拔逅摹睍r期，中國的啟蒙也是為了救亡，這我也講得很清楚。有些人批評我，卻根本沒有看該文。該文一開始就說救亡與啟蒙是相互促進(jìn)的?！秵⒚傻淖呦颉分羞€講過，“五四”是“激情有余，理性不足”。當(dāng)時火燒趙家樓，打外交部長，只有一個人比較獨(dú)特，就是梁漱溟，他說這是違法了。還有一點(diǎn)，民國的時候，國民黨曾經(jīng)想把青年節(jié)從5月4號改到3月29號，3月29號是黃花崗七十二烈士殉難那一天，這是國民黨想維護(hù)他們的黨國統(tǒng)一，結(jié)果沒改成。我們這一代人還記得，你們恐怕就不太知道了。
啟蒙催生了現(xiàn)代社會?，F(xiàn)代社會是以個人為單位，以契約為原則。中國以前是沒有什么契約的。但現(xiàn)在有的人講啟蒙又很奇怪，稀奇古怪的都有。我覺得啟蒙就是以前講的啟蒙，沒有什么其他的啟蒙。美國著名學(xué)者講宋明理學(xué)是啟蒙，能同意嗎？為什么我在2004年還提出要啟蒙，不要“蒙啟”呢？那時候蔣慶他們在搞讀經(jīng)班，不要學(xué)校。有的人認(rèn)為慈禧太后廢除科舉都錯了，但你不廢除科舉，辦新式學(xué)校，能有現(xiàn)代化嗎？有的人真的信了，進(jìn)了學(xué)堂，不進(jìn)學(xué)校了。結(jié)果十年證明失敗了，教出來的學(xué)生什么都不懂。啟蒙是促進(jìn)現(xiàn)代化的必要條件。啟蒙就是歐洲講的啟蒙，就是由理性決定，沒有什么別的啟蒙。
1979年秋，李澤厚在北京十渡
人：您思考過啟蒙帶來的問題么？
李：當(dāng)然，啟蒙的確帶來很多問題。前面提到的《倫理學(xué)新說述要》里，專門有一節(jié)叫“過猶不及”。理性控制一切的話，結(jié)果造成理性至上。惡性競爭，貧富懸殊，以個人的名義控制資源等等。結(jié)果引出反啟蒙反理性的思潮。從尼采開始，一直到?？隆⒌吕镞_(dá)這些人。反啟蒙反理性這個思潮很新鮮、時髦，于是就被中國一些人拿過來了。你看，外國現(xiàn)在反對這個，新殖民主義啊，認(rèn)為這是精英的侵略。于是有的人堅決反對加入WTO，我當(dāng)時跟這些朋友口頭辯論過，我覺得加入WTO對中國絕對有好處。
自然科學(xué)不斷翻新，因為越做越細(xì)，能夠提出新意見。人文科學(xué)很難翻新，幾個結(jié)論在那，怎么翻新？所以有的人為了出名，就做翻案文章。國外很多人文學(xué)科學(xué)者，完全是做翻案文章出名。比如以前說中世紀(jì)是黑暗的時代，現(xiàn)在一些學(xué)者講，中世紀(jì)也有很多好的啊，哪些哪些很進(jìn)步啊，做翻案文章，結(jié)果就出名了，其實并不正確。又如，國外一些學(xué)者認(rèn)為中國近現(xiàn)代化是自己發(fā)展出來的，外來刺激—反應(yīng)說是錯誤的，推翻了費(fèi)正清等人的舊說，其實并不正確。這種所謂翻案創(chuàng)新，無奇不有，例如說現(xiàn)在速度快，時間便短，因此活八十歲不如以前活四五十歲時間更長，寧肯活那四五十歲為好……如此等等，不一而足，貌似新穎，其實不對，但可以因此而出名嘛。自然科學(xué)的翻新一般不會倒退，人文領(lǐng)域則不一定，有些就是倒退。
其實，很多老的理論比新的理論好，并不是越新的越好。我以前就講過，洛克、康德，比斯特勞斯、施密特要好，要強(qiáng)得多。當(dāng)然也不能一概而論，有的翻案正確，有的提供不同視角，大有裨益，如此等等，這就要具體對待了。但現(xiàn)在主要是，四十多年過去了，人們還是在趕西方后現(xiàn)代的時髦，都是轉(zhuǎn)述、模仿。根本性的創(chuàng)造太少。我講過當(dāng)代一些學(xué)人有“兩大問題”：一是，情緒左右思想，不能客觀分析；二是，喜歡抽象議論，缺乏具體思維。
啟蒙有利有弊，但總體來說，是利大于弊，推動歷史前進(jìn)。史蒂芬·平克寫過一本《當(dāng)下的啟蒙》，否定了后現(xiàn)代，從尼采一直批評到了?？?、德里達(dá)，結(jié)果遭到許多學(xué)者的攻擊。我卻跟平克的看法相當(dāng)一致。我不同意他的語言本能的看法，但在痛斥后現(xiàn)代反啟蒙這個問題上，與他的用統(tǒng)計學(xué)材料對尼采等人的責(zé)難貶斥，卻非常贊同。啟蒙沒有什么西化的問題，同是啟蒙，英、法、美，就并不一樣，但總的趨勢就是推崇理性。現(xiàn)在中國不是理性太多了，而是理性太少。這方面，我還是康德主義者，理性還是人類的特征。
尼采是懷疑一切，尼采永遠(yuǎn)有人喜歡。黑格爾說過，年輕人有三個特點(diǎn)：第一，認(rèn)為一切都應(yīng)打破，重估一切價值；第二，認(rèn)為自己最行，是天才；第三，要么是黑，要么是白。年輕人喜歡尼采不奇怪，年輕人總是認(rèn)為自己最好嘛，都要打破嘛。我覺得二十歲喜歡尼采可以理解，魯迅也喜歡過尼采，但是，你到六十歲還喜歡尼采，我就覺得值得懷疑了。尼采好，還是康德好？我覺得康德比尼采高明多了。尼采有他的學(xué)術(shù)價值，但中國的一些學(xué)者把尼采捧成圣人似的，碰都碰不得，這我很不贊成。
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人：您認(rèn)為他們?yōu)槭裁赐瞥缒岵赡兀?/strong>
李：一個就是因為年輕啊，要打破一切啊。最后還是為了名利。做一個獨(dú)立的哲學(xué)家多好，休謨、康德等人都是如此。哲學(xué)家和政治家很不相同，政治家可以有許多學(xué)術(shù)參謀，但他只能采取一種，而且要適應(yīng)不同情景狀況加以修改應(yīng)用，不會也不可能那么學(xué)理充分。政治家不可能是書齋中的哲學(xué)家，也不可能是什么“哲學(xué)王”（柏拉圖）。哲學(xué)家也不必做政治家的“帝王師”，兩者本有分工，無需統(tǒng)一。
國外有人說我的欠缺是沒帶多少學(xué)生，可以支持支援你的思想學(xué)說。的確，現(xiàn)在好些學(xué)者、教授到處去帶學(xué)生，然后徒子徒孫一大堆，成了一股勢力，一個派別，于是名聲大振。我就沒有什么學(xué)生。特別是我從來沒有要求學(xué)生看我的書。我的學(xué)生也的確都沒怎么看我的書。這也怪我，我現(xiàn)在后悔了。我要是讓他們看我的書，他們現(xiàn)在的成就可能會大一點(diǎn)。（笑）
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人：網(wǎng)上曾經(jīng)流傳您給學(xué)生趙士林寫的序，大家覺得你們都很坦誠，您在序里批評自己的學(xué)生，說他背著您寫書，您對這本書不負(fù)責(zé)。很少有人這樣寫序的，而且趙士林把序登出來了。
李：我不管啊，我對那本書不負(fù)責(zé)任。但那本書還得罪人了，因為趙士林在書里罵了別人。我寫了這個序，但別人還是認(rèn)為我指使趙士林寫的。那就沒有辦法了。我沒有罵人的習(xí)慣，我對人印象不好，也不罵人。
80年代李澤厚在美國
人：許多學(xué)者都說您在學(xué)術(shù)上的原創(chuàng)力是極其難得的，您自己有沒有想過，是什么原因讓您有這么強(qiáng)的原創(chuàng)力？
李：我的確沒想過。我讀書讀得比較廣泛。我在北大讀書的時候，早上看柏拉圖，下午看別林斯基，早上看的是哲學(xué)，下午看的是文學(xué)。學(xué)哲學(xué)可能看得比較高，要總攬全局，但考慮的問題很多都太空。如果書讀得太少，就只知道玩弄一些概念。搞歷史的呢，是狹而深，就盯著那個領(lǐng)域，別的學(xué)問都不感興趣，也認(rèn)為那些沒價值，必須有足夠多的史料，才是真學(xué)問，所以也很難干出非常重要的原創(chuàng)。學(xué)文學(xué)的看得比較雜博，比較廣，但都比較膚淺。我很多年前就跟學(xué)生講過，你要高、要深、要博，你才會有原創(chuàng)力。自然科學(xué)家不一定如此，人文領(lǐng)域似有此前提。
原創(chuàng)力從哪里來呢，想象力當(dāng)然重要，但我以為最重要的是判斷力?？档轮v判斷力很多是沒法教的。自然科學(xué)家的原創(chuàng)力也是來自獨(dú)特的選擇和判斷，藝術(shù)家的理性判斷力不一定要高，但是感性的原創(chuàng)領(lǐng)悟要很強(qiáng)。
原創(chuàng)力一方面靠你先天的領(lǐng)悟能力，一方面后天有一些范例可以學(xué)習(xí)，80年代我就講過“支援意識”問題。康德兩百年前的書現(xiàn)在還很耐讀，那是了不起的，康德便極其博學(xué)，又有極強(qiáng)大的判斷力，他提出的那些問題，現(xiàn)在還沒有最后的回答，這樣的一些人物就值得學(xué)習(xí)。這是智慧，不是知識。知識可以教，智慧就不能。一些大師都沒有什么老師，愛因斯坦有什么老師啊。我覺得當(dāng)前文壇、學(xué)界似乎一方面缺乏原創(chuàng)性，大多是搬來西方學(xué)院話語套在中國問題上；另方面則仍然是紅衛(wèi)兵式的“不破不立”，對前人和同輩的成果成就不屑一顧或吹毛求疵一概罵倒，只喜歡找同行的毛病、錯誤，而不看重他們的優(yōu)長與貢獻(xiàn)，這也是中國傳統(tǒng)的老毛病。曹丕就說過，文人相輕，自古皆然。元稹、白居易通信中說“韋蘇州”（韋應(yīng)物）詩生前沒人看得上，死后卻被人高揚(yáng)等等，可見一斑。自己老擺出一副創(chuàng)造臉卻并無創(chuàng)造，如魯迅當(dāng)年嘲笑過的“創(chuàng)造社”一樣。
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人：有一段時間，桑德爾（(Michael Sandel)在國內(nèi)很火，您曾經(jīng)用了很大篇幅的文字來回應(yīng)桑德爾，為什么對這個話題這么感興趣？
李：當(dāng)時他在中國太受歡迎了，在北京、上海講演，幾進(jìn)幾出，很多人推崇吹捧他，很少有學(xué)者提出質(zhì)疑的。比如說，某個地方受災(zāi)了，他當(dāng)場問一大群學(xué)生，要不要漲價？你是道德原則還是市場原則？要學(xué)生舉牌作“是”（yes）“否”（no）的回應(yīng)。他主張道德原則，都不應(yīng)該漲價。這本身就是誤導(dǎo)嘛。即使是受災(zāi)，受災(zāi)地區(qū)也不同啊，居民的富裕情況也不一樣啊，要具體問題具體分析嘛。黑格爾和馬克思都講得很多，就是根據(jù)具體的時間、地點(diǎn)和條件來決定哪個是對哪個是錯。你不能說統(tǒng)統(tǒng)都是道德原則，統(tǒng)統(tǒng)都要減稅，那不對。有的地方可以減，有的地方可以不減。你不能用一個先驗的概念來統(tǒng)一一切。我那本書就是反對這種理性至上的黑白分明的一統(tǒng)思想，亦即與先驗理性有關(guān)，所以那本書既是反對桑德爾，也可以說是借題發(fā)揮，主要倒是談自己的倫理學(xué)。
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人：這些年，“致良知”這個話題說得也很多，您又是怎么看？
李：我在最近那篇文章里面，后來在原稿的基礎(chǔ)上又增加了一倍多，有一頁專門談這個問題，包括《倫理學(xué)新說述要》，也提了“致良知”是什么意思。因為中國沒有上帝的信仰，企業(yè)家們的錢賺足了，子孫都可以過很好的生活了，那還有什么寄托呢，就想找一些東西來修身養(yǎng)性，就搞出了“致良知”，但這實際上根本不是王陽明那個意思。王陽明的意思是把道德變?yōu)橐环N直覺，恰恰是要經(jīng)過刻苦的鍛煉，不是像信佛或者信什么東西。他們是找一個東西信吧。信什么，信良知。良知哪里來的呢，是天給的，中國的天是含含混混的。
1998年，李澤厚在科羅拉多學(xué)院獲人文學(xué)榮譽(yù)博士
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談疫情和哲學(xué)
人：美國目前的疫情還很嚴(yán)重，您身處其中，有怎樣的體會？
李：美國剛開始的時候，因為川普（Trump）不主張戴口罩，民間的習(xí)俗也不喜歡戴口罩，也不重視隔離、社交距離等等，戴口罩的人較少，這是一個很大的錯誤，在老百姓那里，戴口罩好像是病人，其實戴口罩很大程度是保護(hù)自己不受外來的感染。剛開始的時候，社交距離也不注意。但現(xiàn)在有一些限制。我們這個小鎮(zhèn)已經(jīng)死掉七十多個人了。疫情在美國每個州擴(kuò)散也不平衡，州政府有自己的權(quán)力，聯(lián)邦政府沒法指揮。有的州情況比較好，有的州情況就很差，我們這里算比較差的一個州。川普就喜歡亂七八糟說話，他講的話也不作數(shù)，今天這樣講，明天那樣講。美國政府犯了很大錯誤，造成疫情這么嚴(yán)重。
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人：美國人對口罩的態(tài)度跟中國人很不一樣，這會不會有您說的“文化心理結(jié)構(gòu)”在起作用呢？
李：有啊。文化心理結(jié)構(gòu)是就社會說的，就個體來說，是個人的情理結(jié)構(gòu)。美國人認(rèn)為戴口罩就是有病，形成了一種習(xí)俗。中國人不是這樣的，在中國戴口罩沒有人感覺你是病人。
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人：您怎么看疫情對全球化的影響？
李：我沒有資格談?wù)撨@個問題，因為我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。但作為一個普通的知識人，也可以提一些看法。我不像有些人那么悲觀。大家討論的主要是經(jīng)濟(jì)問題。我的哲學(xué)的第一個命題就是“人活著”。這是最重要的。然后才是上帝啊，語言啊，意識啊，人生意義啊。90年代我在悼馮友蘭的文章中說，哲學(xué)應(yīng)該考慮根本問題，根本問題就是“人活著”，也就是人的命運(yùn)問題。這個命運(yùn)包括人類的命運(yùn)、國家的命運(yùn)、個人的命運(yùn)，這次疫情恰恰倒證明了我的這個理論。所謂經(jīng)濟(jì)問題嘛，就是討論人怎么能活下去而且活得更好，人的衣食住行能不能維持下去，維持得更好一些？
我一直認(rèn)為，全球化是不可避免的歷史總趨勢，因為全球化首先是經(jīng)濟(jì)一體化，但是疫情有可能讓全球化推遲二三十年。但對人類歷史來說，這二三十年算什么呢，人類幾百萬年了，有文明的歷史已經(jīng)四五千年了，這二三十年對于人類歷史來說，算不了什么。在疫情以前，已經(jīng)出現(xiàn)了英國的脫歐，還有川普講美國優(yōu)先，都是國家主義、民族主義，保護(hù)國家利益最重要，實際上就是推遲全球化。
50年代起我一直認(rèn)為，歐盟是全球走向大同之路的范例，也是以經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)。以前德國和法國打仗那么多年，現(xiàn)在德國和法國打仗是不可能了，因為經(jīng)濟(jì)上大家彼此可以活得更好一些嘛，那何必再打仗呢？所以這是人類長久的總體趨勢。我講人類學(xué)歷史本體論嘛，遲早會這樣。我看不到了，很多人看不到了，但歷史經(jīng)過一些曲折和倒退，還是會向前進(jìn)。我對中國的前途和世界的前途是樂觀的，對我個人的前途是悲觀的，我可能看不到一點(diǎn)希望或萌芽了。一個人最多活一百多歲，對人類幾千年歷史來說，這算什么。全球化會推遲，但也不會推遲特別長。經(jīng)濟(jì)是互相需要的，高科技的發(fā)展在推動經(jīng)濟(jì)一體化，這幾十年不是科技高速發(fā)展嘛，互聯(lián)網(wǎng)什么的，大家在全球各地都可以聯(lián)系，高科技是有利于全球化的。國家之間全部切斷不大可能。當(dāng)然了，這得看國家領(lǐng)導(dǎo)人的智慧。
歷史經(jīng)常在前進(jìn)倒退，有時候倒退幾百年都有。漢朝人口已經(jīng)達(dá)到六千萬了，戰(zhàn)爭讓人口大大削減。歷史上的戰(zhàn)爭和瘟疫，死的人太多了，“白骨露于野，千里無雞鳴”（曹操詩）。現(xiàn)在比起歷史上那些倒退，要輕得多了。
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人：您經(jīng)常講倫理主義與歷史主義的二律背反，您特別注重歷史。
李：對啊。我讀中學(xué)的時候，數(shù)理化都很好，特別是化學(xué)，方程式背得特別多。大家都認(rèn)為我考理科的。但是我的志愿，第一是哲學(xué)系，第二是歷史系。就這兩個系。我喜歡看歷史書，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過看哲學(xué)書。我對中國歷史特別熟悉，哪一朝哪一代發(fā)生的重要?dú)v史事件，我都非常清楚。我看過很多紀(jì)事本末。我的哲學(xué)叫人類學(xué)歷史本體論，有“歷史”兩個字。我認(rèn)為數(shù)學(xué)是學(xué)理工科的基礎(chǔ)，歷史是學(xué)文科的基礎(chǔ)，而不是哲學(xué)。
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人：您說的“吃飯哲學(xué)”，會被一些人笑話。
李：這個說法，一些人或大為不解，或覺得這也太庸俗了，甚至有學(xué)人斥責(zé)這是在“惡搞”唯物史觀。我在“康德書”里宣講關(guān)于“使用—制造工具的勞動實踐”或“生產(chǎn)力—科學(xué)技術(shù)是整個人類社會的基礎(chǔ)”這一根本觀點(diǎn)。馬克思說：“為了生活，首先就需要衣、食、住以及其他東西，因此第一個歷史活動就是生產(chǎn)滿足這些需要的資料，即生產(chǎn)物質(zhì)生活本身。”這話是非常準(zhǔn)確的。這也就是人們僅僅為了能夠生活，也必須每日每時都要進(jìn)行的（現(xiàn)在也和幾千年前一樣）一種歷史活動，即一切歷史的一種基本條件。這也就是我強(qiáng)調(diào)“人活著”作為哲學(xué)第一命題，以及我的“吃飯哲學(xué)”的主要含義。所以，“吃飯哲學(xué)”始終只是一種通俗說法，為的是故意采取這種“粗鄙”“庸俗”的用詞，使語言在使用中具有刺激功能，以針對輕視、鄙視物質(zhì)生存、日常生活，侈談道德理性、精神生命、靈魂拯救之類的各派理論學(xué)說。其本名仍應(yīng)是“人類學(xué)歷史本體論”。
人活著不就是要吃飯嘛。人和動物的不同，不是語言，動物也有交流的語言啊。我覺得人的特點(diǎn)是使用工具。黑猩猩會使用十幾種工具，但它不使用工具，它還能活著，用手摘香蕉啊。但人沒有工具沒法生活。人現(xiàn)在住到山里也都還帶點(diǎn)小電器吧。
這次疫情恰恰證明我的“吃飯哲學(xué)”是對的。大家首先關(guān)注的是失業(yè)怎么辦，沒有工作，沒有錢了，沒有飯吃了。哲學(xué)就是研究最基本的一些問題。研究那些玄而又玄或虛無縹緲的，天下啊，語言啊，那是次要的嘛，研究可以，但不是哲學(xué)根本問題嘛。最普通的常識其實常常是最重要的。所以我寸步不讓。越罵我，我就講得越多。
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人：說到“吃飯哲學(xué)”，這和您的另一個觀點(diǎn)——“西體中用”是聯(lián)系在一起的。
李：張之洞講的“中體西用”，雖然提倡科技，但忠君是第一位的，因為當(dāng)時是封建皇權(quán)，所以他反對康有為他們提的開議會啊，改革啊，慈禧太后非常欣賞他，重用他。
?“西體中用”是我80年代就提出的，是針對“中體西用”和“全盤西化”。我講的“西體”，講的就是“吃飯哲學(xué)”。吃飯你靠什么，日常生活你靠什么？鄧小平講科技是第一生產(chǎn)力。我講的西體就是要現(xiàn)代化，各種東西各種機(jī)器，并不是“用”，而是“體”。這些科技不是我們發(fā)明的，是從西方引進(jìn)的?？萍忌a(chǎn)力就是“體”。日常生活就是“體”。只有這樣才能活著，才能走向現(xiàn)代化。當(dāng)然傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會，人也能活，但現(xiàn)在大家還愿意活在那個夏無空調(diào)、冬無暖氣、人無手機(jī)、廚無電器的時代嗎？也許少數(shù)人愿意，那就由他們自己吧。
馬克思說科技生產(chǎn)力是向外走，講生產(chǎn)關(guān)系，講階級斗爭，講改變社會。我是向內(nèi)走，我認(rèn)為科技生產(chǎn)力產(chǎn)生了理性，使人的心理不同于動物。人的理性不是天賜的，不是生來就有的，而是使用工具產(chǎn)生了理性。我反對先驗理性。我問人生下來什么時候有理性，沒有人能回答我。“實用理性”的確是我創(chuàng)出的詞，以前沒有的。就像“樂感文化”，也是我創(chuàng)的，以前沒有的。這就叫“制造概念，提供視角”，開始有人痛斥，現(xiàn)在好像好些人也在用了。
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人：疫情中，許多哲學(xué)家都發(fā)表了自己的看法。哲學(xué)家在面對疫情的時候，應(yīng)該怎么做或思考什么是合適的？
李：多年前我就講過，上面也講過，理論家應(yīng)該和實踐家分開，哲學(xué)家、思想家應(yīng)該和革命家、政治家分開，這二者不能混為一談。革命家、政治家是社會變化的直接實踐者、指導(dǎo)者，他們所需要的支配、影響群眾的熱情，和理論家的熱情，不是一回事。而且，二者在思維方式和方法上也不會一樣。所以，理論家、思想家、哲學(xué)家，與革命家、政治家、各種集團(tuán)的領(lǐng)袖們，應(yīng)該作出明確分工。理論可以多種多樣、百家爭鳴，而革命家、政治家、領(lǐng)袖們則要求意志集中、行動統(tǒng)一。后者要根據(jù)當(dāng)下的現(xiàn)實形勢、利害關(guān)系、策略考慮來作出決定，采取行動，這就會對理論進(jìn)行選擇或折中，但經(jīng)常只容許一種。理論家們卻可以不計當(dāng)前利害，從較長遠(yuǎn)的宏觀視角來把握、思索和爭辯。當(dāng)然理論家和革命家政治家也還有各種不同的層次和種類，也有互相交叉滲透的各種情況，我現(xiàn)在是一種“理想型”的劃分。馬克思說，過去哲學(xué)只解釋世界，問題在于改變世界。這個哲學(xué)視角是深刻的。但改變世界的理論和引領(lǐng)實踐這一改變，卻完全可以由不同的人來承擔(dān)。理論是需要長期討論和反復(fù)爭辯的，革命或政治決定則即便激烈爭辯也必須盡快確定方案，鼓勵執(zhí)行。
對于疫情也是這樣，不能要求哲學(xué)家對疫情發(fā)表一貫正確的意見，這很難。即使是正確的，執(zhí)政者也不一定能夠按照這個去做。行政的措施，行政的策略，跟理論是不同的。執(zhí)政者有做對的時候，但不意味著永遠(yuǎn)對啊。一個哲學(xué)家的理論，運(yùn)用到政治上也好，經(jīng)濟(jì)上也好，不一定就適合，有可能走樣，有可能應(yīng)用不了。哲學(xué)家對疫情可以有各種判斷，各種理論都可以啊，不一定哪個就是對的。
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人：說到哲學(xué)和歷史問題，您好多年前就說過，歷史哲學(xué)的最高命題是偶然與必然的問題。
李：我50年代就這么認(rèn)為，歷史充滿了偶然性。我今年發(fā)表的《歷史、倫理與形而上學(xué)》（《探索與爭鳴》2020年第1期）就講了這個問題。我講歷史有三個性質(zhì)：第一是具體性。歷史一定是發(fā)生在一定的時間、地點(diǎn)和各種條件之下的事情。這是歷史最重要的性質(zhì)；第二是歷史有積累性。這點(diǎn)大家注意得不多。從人類歷史來講，是進(jìn)步的，我對整個人類歷史不是悲觀的。人類是靠工具吃飯。工具就是科技。疫情以后，科技還是會發(fā)展，這是阻擋不住的。我非常贊同史蒂芬·平克的說法，后現(xiàn)代是錯誤的，?？隆⒌吕镞_(dá)是錯誤的。歷史有積累性，內(nèi)在的積累便是心理的日益復(fù)雜、豐富和多樣，即“積淀”，不必悲觀；第三是歷史的偶然性。比如說，恐怖分子使用原子彈或制造病毒，那人類便可以死光，很有可能的。以前冷熱武器時代都不可能，現(xiàn)在卻可能，所以說哲學(xué)要研究人類命運(yùn)問題。
80年代初李澤厚與伍蠡甫、朱光潛、洪毅
人：您在《倫理學(xué)新說述要》里說，“歷史絕不是一堆僵化的文本記錄，不只是所謂事跡、人物、數(shù)據(jù)、賬目……它實際容載著的是無數(shù)世代人們生活的悲歡離合、偶在實然?！边@句“偶在實然”，讓人的感受很復(fù)雜。
李：西方是兩個世界，要到天國去。中國就是停留在這個世界，要重視這個世界的情感。在西方，上帝的愛是最重要的，首先是愛上帝，是上帝叫你愛自己的親人，中國人很難接受。中國人看重歷史。因為生活就是悲歡離合啊，歷史就是日常生活啊，這個世界的日常生活就是根本，不是到天國去求得什么，天國很完美，反而同質(zhì)、單調(diào)、無聊。
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人：您一直強(qiáng)調(diào)邏輯性，您的文章很有邏輯性，而且去除了很多情緒化的東西，讓強(qiáng)大的邏輯來說話。您是怎么保持這種狀態(tài)，不讓情緒左右自己？
李：在80年代我寫過一篇短文《寫文章的人要學(xué)點(diǎn)平面幾何》，就是講理論文章要概念清楚，遵守邏輯，要有論證，不要模模糊糊，不要讓人看半天不知說了些什么。對于學(xué)術(shù)發(fā)展來說，這是一個基本問題。還講過，中國需要“語言的洗禮”。要發(fā)泄情緒的話，可以寫詩，可以寫小說嘛，在文學(xué)藝術(shù)里你發(fā)泄什么樣的情感、情緒都沒關(guān)系。文藝是要打動人的感情。學(xué)術(shù)呢，就是要注重邏輯，就是以理服人，就這么簡單。中學(xué)時代我就注意邏輯。大學(xué)時代我專門學(xué)了邏輯。我是非常自覺地注重邏輯。
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人：您這么講理性，您的學(xué)說還強(qiáng)調(diào)“情本體”。
李：人不能光靠理性啊，所以我講“情理結(jié)構(gòu)”。如果只有理性，就是機(jī)器了。機(jī)器沒有情感。都是情的話，人就是動物了，動物沒有什么理性。
所謂“本體”，不是康德所說與現(xiàn)象界相區(qū)別的本體界，而只是“本根”“根本”“最后實在”的意思。所謂“情本體”，是以“情”為人生的最終實在、根本?！扒楸倔w”的背后，其實有個中國傳統(tǒng)，就是我過去說的“天地國親師”，要西方人信仰這樣的東西那是很難的事。我講過要西方徹底了解、接受這個傳統(tǒng)，可能要兩百年以后，人類歷史上，兩百年很短啊。二十多年前我在德國講，你們的教授里，漢學(xué)家除外，誰能舉出十個中國人的名字?不管什么中國人，古人今人都行。他們就是舉不出。但在中國，隨便找個教授，舉出二十個德國人名，都不是什么難事。所以在文化層面上，要讓他們了解來自中國的思想，那還要很長的時間。
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談人生
人：十年前，您過八十歲生日的時候，只是和家里人吃一頓飯，喝幾杯高級的洋酒，九十歲生日怎么過呢？
李：沒有任何變動。我家里有路易十三，這算比較高級的酒了。我從來不過生日。包括八十歲那一年，他們幾次要給我祝壽，我都辭謝了。去年，國內(nèi)就有兩批人打算赴美預(yù)賀九十壽辰，統(tǒng)統(tǒng)被我婉拒了。我不干這件事，因為沒什么意義。我只過過一次生日，就是六十歲。那是1990年，在北京，我也只是請我的幾個弟弟妹妹來家里吃了頓飯，沒有任何外人。
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人：以前大家都說您手不釋卷，現(xiàn)在每天看書的時間多嗎？
李：現(xiàn)在因為眼睛不好了。以前就不怎么好，老了嘛，看書的時間只能很短。但不看書，又沒什么事情喜歡做。
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人：您所在的博爾德人口很少，您以前也說過，住在那里太孤獨(dú)了，人太少了。
李：那沒辦法，孤獨(dú)伴了我一生。
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人：九十年來，有沒有那么一刻，產(chǎn)生過有神的想法？
李：我從來沒有過。我從來都不信神。命運(yùn)是自己決定的，不是神決定的。只能自己反思自己。靠神是靠不住的。人們說上帝已經(jīng)死在奧斯維辛，上帝如果全知全能，怎么能允許希特勒殺那么多人，那么殘酷呢。所以我以為到底是一個世界還是兩個世界，這是一個很重要的哲學(xué)問題。
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人：十年前，我們在訪談里就談到“幸?！钡膯栴}。十年之間，這個問題被大家一再談?wù)?，您理解的“幸福”是怎樣的?/strong>
李：?“幸?！笔菦]有一個客觀標(biāo)準(zhǔn)的。物質(zhì)生活也許可以，衣食住行的改善，對一般的人來說，就是幸福。但是有的人認(rèn)為物質(zhì)生活沒有價值啊，寧可做苦行僧。有的人認(rèn)為物質(zhì)生活是痛苦，反而不幸福啊。有的人認(rèn)為幸福是倫理學(xué)的問題，我認(rèn)為不是，幸福是一個宗教問題，一個美學(xué)問題。
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人：十年前采訪您，您說死后要把大腦冰凍起來，幾百年之后再研究，看能否從您的大腦里發(fā)現(xiàn)中國文化的殘跡，證明您的積淀理論。如果能證明文化影響大腦，您覺得比您所有的書加起來貢獻(xiàn)都要大?，F(xiàn)在還有這樣的想法么？
李：這不是想法，我已經(jīng)聯(lián)系了那個冷凍機(jī)構(gòu)，已經(jīng)捐了8萬美金，每年還得付幾百美金會員費(fèi)。當(dāng)然，如果做不成或不能做，這8萬美元會全退回，現(xiàn)在他們拿去是為該機(jī)構(gòu)的投資等用途。很多人聯(lián)系這個機(jī)構(gòu)，是想復(fù)活（《圣經(jīng)》便承諾過人身體復(fù)活），他們希望死了不久就復(fù)活。我認(rèn)為復(fù)活是絕不可能的。我不要求復(fù)活，所以我要求保存越長越好，等到腦科學(xué)發(fā)達(dá)到可以進(jìn)行研究的時候，但是能不能做到就不知道了。我已經(jīng)這么做了，我不是隨便講句空話而已，但我現(xiàn)在估計95%是做不成的。
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人：您一直關(guān)注腦科學(xué)，您很樂于從科學(xué)的角度跟您的學(xué)說做一些對接。
李：人類對世界，對宇宙，對外物的了解，比對我們自身的了解多得多啊。相較于理論物理這樣的學(xué)科，醫(yī)學(xué)還是非常幼稚的科學(xué)，因為醫(yī)學(xué)更難啊，人的生命，加上社會因素，很難啊，不是那么容易搞清楚的。假設(shè)理論物理是大學(xué)，醫(yī)學(xué)就是幼兒園，差得很遠(yuǎn)。人類實際上最主要是大腦，大腦支配著一切。所以，研究腦科學(xué)很重要。腦指揮一切，但具體怎么指揮，現(xiàn)在搞不清楚嘛，我為什么說要300年或500年，至少得這么長的時間，才能夠有一個初步了解。
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人：謝謝您接受采訪。這些天聊下來，您也很疲憊了。最后，您還有哪些話要向讀者講？
李：我想引用我比較喜歡的自況集句聯(lián)：“悲晨曦之易夕，感人生之長勤（陶潛）；課虛無以責(zé)有，叩寂寞而求音（陸機(jī)）”。以此作結(jié)，并告別讀者。謝謝！
